En vous plongeant dans les nouveaux programmes de grammaire, certains d’entre vous sont peut-être tombés en arrêt, comme moi, devant un nouveau « gros mot » introduit dans les notions à enseigner à nos élèves : le prédicat.
BO nov 2015, Etude de la langue, attendus de fin de cycle 3 :
Le prédiquoi ?
La réponse n’est pas difficile à trouver chez nos amis Québécois qui enseignent cette notion depuis plus longtemps que nous : Le prédicat, c’est (tout simplement) la fonction du groupe verbal.
Remarquez que je n’ai pas dit « Groupe Verbal et Prédicat, c’est la même chose ». Ce serait comme dire « Groupe Nominal et Sujet, c’est la même chose« . Non : le Prédicat, c’est la fonction du verbe ou du Groupe Verbal (comme « Sujet » peut être la fonction d’un Groupe Nominal).
Exemple ultra simple avec la phrase : Tom chante.
Exemple 2 :
Avouez que ce n’est pas bien compliqué…
Mais alors, les élèves n’entendront plus parler de COD ?
Contrairement à ce qu’on peut lire dans les journaux mal informés, l’enseignement du prédicat ne remplace pas celui des compléments de verbe (COD…) : il le précède.
Le prédicat ne remplace pas le COD, il le contient. Dans la phrase d’exemple ci-dessus, le prédicat c’est chante une comptine, et le COD, qui complète le verbe à l’intérieur du prédicat, c’est une comptine.
Puisque cette notion de prédicat ne remplace pas celle de COD, vous en déduirez vous-mêmes que ce nouveau terme n’a aucune conséquence sur l’enseignement de l’orthographe, et, en particulier, aucune conséquence sur l’enseignement de l’accord du participe passé avec le COD placé avant le verbe. L’accord du participe dans ce cas particulier figure toujours au programme du collège, à la même place que dans les programmes précédents. Il n’a pas été « repoussé » du tout.
Je le prouve (extrait des nouveaux programmes du collège) :
Ah bon, les élèves de primaire n’apprennent plus à accorder les participes passés ? On attend le collège maintenant ?
Là encore, journalistes ou politiques ont hurlé au loup alors que les nouveaux programmes n’ont rien changé à l’enseignement de l’accord des participes. Comment avant, les écoliers apprennent les cas d’accords les plus courants, quand les collégiens apprennent le cas d’accord « tordu » :
A l’école primaire, les élèves apprennent que le participe passé s’accorde avec le sujet après l’auxiliaire être :
Les souris sont mangées par les chats.
… mais que le participe passé ne s’accorde pas avec le sujet après l’auxiliaire avoir :
Les chats ont mangé_ des souris.
Voilà ce qu’on enseigne à l’école primaire, depuis les programmes de 1995 (donc ça n’a rien à voir avec les derniers programmes de 2015) et je vous assure que ce n’est déjà pas facile du tout. Beaucoup d’adultes font des erreurs sur ces accords « courants » de participes. Par égard pour eux, je ne publierai pas ici les tweets de politiques, pourtant énarques, qui se trompent sur ces accords élémentaires.
Les collégiens, eux, apprennent, en plus, à accorder le participe avec le COD, quand ce dernier est placé avant le verbe. C’est seulement pour cet accord qu’ils ont besoin de reconnaitre le COD (Ex : Les souris que les chats ont mangées ont disparu…). Ce cas d’accord -tordu-, on attend le collège pour l’enseigner. Ce n’est pas nouveau, cela vingt ans que c’est comme ça. Cela n’a rien à voir avec les nouveaux programmes ni avec l’apparition du prédicat.
Et comment on l’enseignera, ce prédicat ?
Sur ce document destiné à la formation des enseignants québécois, on conseille aux professeurs des écoles d’enseigner les constituants de la phrase dans l’ordre suivant : d’abord le sujet, ensuite les compléments de phrase (ou « compléments circonstanciels ») et enfin le prédicat (ce qu’il reste dans la phrase quand on a enlevé le sujet et les CC).
C’est d’ailleurs le choix de la méthode Picot. Dans « Faire de la grammaire au CM« , on identifie d’abord les groupes mobiles avant d’apprendre à repérer les compléments essentiels. J’ai testé depuis 2015 : cela fonctionne très bien !
Une fois que les élèves sont bien à l’aise pour identifier sujet / prédicat / compléments de phrase, on leur apprend à « entrer » dans ces groupes pour identifier qu’ils peuvent comprendre un/des complément(s) du nom, et que le prédicat peut inclure, en plus, un complément de verbe (COD, COI) ou un attribut du sujet.
Dans cet article (clic), je décris la démarche d’analyse que j’adopte en classe avec mes CM2.
Mais enfin… à QUOI ça sert ?
Nous y voilà. Voilà LA bonne question. A quoi ça sert ?
La première raison est expliquée en haut : ce mot [qui existait déjà mais qu’on n’enseignait pas aux écoliers] manquait. On voit bien ci-dessous qu’on était embarrassés quand on analysait les fonctions dans la phrase. On disait : « Le verbe… beh, sa fonction, c’est d’être… le verbe. » Et quand on reprochait aux élèves de confondre Natures et Fonctions, on ne les aidait pas beaucoup avec cet abus de langage qui consistait à utiliser le mot-nature pour désigner la fonction du mot, faute de mieux. Désormais on peut utiliser le mot approprié pour désigner la fonction du verbe ou du groupe verbal.
Dans les phrases moins simples, c’était encore plus sensible. Dans l’exemple ci-dessous, on utilisait généralement le terme Groupe Verbal à la place du « vide » laissé par l’absence du mot prédicat.
Dans la phrase ci-dessous, On disait que la fonction du groupe nominal c’était d’être le sujet de la phrase, et la fonction du groupe verbal, c’était d’être… groupe verbal.
Certains maitres assénaient même : « Un Groupe Verbal contient toujours un verbe conjugué« . Le problème, c’est que ce n’est pas vrai. Un groupe verbal, c’est juste un groupe dont le noyau est un verbe. Rien ne dit qu’il doive être conjugué. Il y a donc des GV infinitif, et ils n’ont pas souvent la fonction de prédicat. Il y a des GV qui sont COD (J’aime [écouter de la musique]), ou même sujet ([Lire des histoires] fait grandir). On voit bien que cette confusion nature/fonction n’était pas très heureuse. Les élèves pataugeaient… confondaient natures et fonctions… et souvent les maitres aussi.
Maintenant c’est limpide, il y a des mots pour désigner les classes de mots (aussi appelées natures), et d’autres mots pour désigner les fonctions.
Reste la question de fond : à quoi cela sert-il de faire découper des phrases en sujet/prédicat ?
A quoi cela sert-il, la grammaire ?
C’est une question que je me suis souvent posée en enseignant la grammaire à mes CM.
Il y a des choses qui me semblent évidentes : identifier le sujet permet d’accorder le verbe. Identifier un COD permettra d’accorder le participe s’il le COD est antéposé, étiqueter un adverbe permet de savoir qu’il est invariable. Bon.
Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d’un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d’un épithète ? A quoi cela sert-il d’apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l’attribut du sujet (qu’ils accordent très bien sans savoir l’étiqueter) ? A part l’argument des langues flexionnelles (pour choisir le bon cas -accusatif, nominatif…- quand on traduit la phrase en latin, par exemple), je n’ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles.
Alors qu’ici, avec le prédicat et cette analyse sujet / prédicat / CP, enfin, on va se servir de la grammaire pour apprendre à rédiger.
Ce ne sera pas très compliqué d’apprendre à des CM à découper des phrases simples en Sujet / Prédicat / Complément(s) de Phrase. Cela devrait venir assez vite. Il y a peu de pièges. Idéalement, il faudrait qu’ils fassent cela avec aisance dès le début du CM1.
Alors, dès qu’ils seront à l’aise pour faire cela, nous pourrons nous appuyer sur cette aisance pour enrichir leurs rédactions.
Dès qu’ils seront à l’aise, nous pourrons prendre l’habitude de leur faire recopier leurs phrases de rédaction dans un tableau sujet / prédicat / CP, et observer le résultat.
Que donne la colonne sujet ? Y a-t-il beaucoup de répétitions ?
=> travailler la pronominalisation, la reprise, les synonymes…
Que donne la colonne « compléments de phrase » ? Souvent, elle est vide chez les rédacteurs débutants.
=> Enrichissons nos phrases. Ajoutons des connecteurs de temps, des informations qui disent où, de quelle manière, pourquoi…
Enfin, l’acquisition de la grammaire sera non seulement au service de l’orthographe (c’était déjà le cas) mais aussi au service de la syntaxe, de l’expression.
Finalement, j’aime bien cette histoire de prédicat, moi.
Où en savoir plus sur ce prédicat et, au passage, m’éclaircir les idées sur les compléments de phrase, de verbe etc… ?
Il y a un document d’accompagnement qui a le mérite d’être assez synthétique sur sujet/prédicat. Sinon, de mon côté, j’ai investi dans le Grevisse de l’enseignant, une petit bible très claire (notamment sur ces notions, mais pas que) qui vous sauvera surement la mise dans de nombreuses situations.
(Modif novembre 2016)
Comme prévu, l’enseignement de cette nouvelle notion est passé comme une lettre à la poste auprès de mes CM2, en quelques jours. Pas de quoi fouetter un chat.
J’ajoute ci-dessous la photo d’un cahier. Il s’agit d’un exercice réalisé lors d’un atelier de grammaire, en préparation à la ceinture vert foncé.
292 commentaires
Fanny · 1 novembre 2016 à 21 h 58 min
Moi aussi je trouve enfin la grammaire plus claire! Reste quelques cas qui me posent des soucis:
Que fait-on des CC non déplaçables/supprimables?
Ex: Je vais à l’école. Ils sont sur la fenêtre. Zoé passa avant moi.
Charivari · 1 novembre 2016 à 22 h 31 min
Je ne les appelais déjà plus CC, moi (les CC étaient déjà déplaçables et supprimables, bien avant les IO 2015). Dans « Je vais à Paris », à Paris était un complément essentiel de lieu. je n’ai jamais vu de « Je vais à Paris » dans les exercices sur les CC des manuels.
Aujourd’hui, c’est simple : A Paris (sur la fenêtre avant moi…) sont des compléments de verbe.
LN · 29 décembre 2016 à 12 h 43 min
Bonjour Charivari !
Et tout d’abord, merci pour ton immense partage !!!
Donc si je comprends bien, pour cette phrase tirée de la méthode Picot « Avec une brouette, nous allions au lavoir. » :
Avec une brouette –> C de P
nous –> S
allions au lavoir –> P (même si « au lavoir » aurait été considéré comme CCL dans les programmes 2008)
Cela semble évident puisque « Avec une brouette, nous allions. » ne voudrait rien dire…
Mais par contre, dans « Après plusieurs heures, nous repartions à la maison. », j’aurais plutôt tendance à considérer « à la maison » comme une complément de phrase.
Suis-je dans le juste ?
Est-ce parce que dans le premier cas il s’agit du verbe « aller » (même remarque pour le verbe être d’ailleurs) ?
Merci d’avance pour tes explications qui sauront m’éclairer j’en suis sûre…
Charivari · 29 décembre 2016 à 12 h 55 min
Attention, même dans les IO 2008 tu ne verras jamais un tel CCL dans aucun manuel (ces phrases contenant des compléments essentiels de lieu étaient soigneusement évitées en primaire). Même dans les IO 2008, un CC devait être supprimable ou deplaçable .
Mais Oui ton analyse est parfaite !
Camapiro · 13 janvier 2017 à 10 h 15 min
Pourtant ce sont bien des CC… En réalité c’est la méthode de reconnaissance qui était mauvaise… Déplaçable… Supprimable…. Ces critères ne peuvent pas rendre compte de la langue française. Pourquoi les conserver?
Pauline · 8 janvier 2017 à 13 h 12 min
Bonjour,
Je fais réviser ma fille ce week end et j’ai un problème de compréhension avec la phrase numéro 2 de votre exercice pour le prédicat (bien entendu).
« à Paris » me semble être un complément de phrase et non le prédicat (puisque c’est historiquement un CCL). Par contre, « avec ma grand mère » pourrait être inclus dans le prédicat puisque c’est un « ex-COI ».
Charivari · 8 janvier 2017 à 18 h 36 min
Bonjour,
je veux bien vous faire une petite révision pour la phrase « Je vais à Paris avec ma grand-mère. »
Selon les anciens programmes nous avons :
Je : sujet
vais : verbe
à Paris : complément essentiel de lieu (et non complément circonstanciel, attention)*
avec ma grand-mère : complément circonstanciel (de manière, de moyen, d’accompagnement… les terminologies diffèrent et évoluent)
Deux remarques au sujet de cette ancienne terminologie :
1. « A Paris » n’est pas un CC dans cette phrase, même dans les anciens programmes. Ce n’est pas très étonnant que vous soyez piégée : en primaire, on évitait soigneusement ces cas où le complément de lieu n’était pas supprimable. Vous n’avez rencontré que des compléments de lieu supprimables et déplaçables, parce que c’est souvent ce qu’on « montre » aux élèves de primaire et de collège, sans leur donner l’occasion de réaliser qu’il existe des compléments de lieu qui ne sont pas des CC, comme dans cet exemple.
2. « Avec ma grand-mère » n’a jamais été un COI. Un COI ne peut pas être déplacé en début de phrase.
Le prédicat, c’est donc bien « vais à Paris » = le verbe + ses compléments essentiels.
Leila · 8 janvier 2017 à 18 h 38 min
Bonsoir
« avec ma grand-mère » n’ est pas un COI mais un CC d’accompagnement (je préfère complément de phrase) et « à Paris » un complément essentiel de lieu et donc pas un CCL; donc il fait bien partie du prédicat et n’est pas un complement de phrase.
Ni l’un ni l’autre n’ont jamais historiquement été ni COI ni CCL.
Charivari · 8 janvier 2017 à 19 h 19 min
Pauline, nous avons répondu (la même chose) ensemble 😉
Mamina · 1 novembre 2016 à 23 h 30 min
Bonsoir ,
Quelle est ta progression en grammaire cm 1 ?
Sujet , compléments de phrase, prédicat , compléments de verbe ?
Je n ai pas trouve de Manuel cm1 traitant du prédicat.
Charivari · 2 novembre 2016 à 7 h 49 min
Au CM1, pour les fonctions syntaxiques, ils s’arrêtent au prédicat (pas de complément de verbe). Donc sujet, verbe, CdP, prédicat.
stenanais · 8 novembre 2016 à 9 h 44 min
Une vidéo sur le sujet du prédicat qui me parait claire et intéressante.
Et avec l’accent Canadien en prime … ;-)..
https://youtu.be/UdnFn00Qf-g
c@t
alain
Nicole · 8 novembre 2016 à 17 h 09 min
Tout d’abord merci pour les documents et les idées partagés.
Je ne partage pas votre avis sur le prédicat. Cette notion est très complexe et même les grammairiens ne sont pas tous d’accord quant au contenu de cette notion. Je trouve dommage de vouloir utiliser des choses aussi complexes. Nous sommes finalement obligés de simplifier la notion , ce qui me gêne. Quant aux compléments de phrases, cette terminologie n’est pas aussi facile à comprendre. Ce qui est désigné comme complément de phrase fait partie de la phrase.
Notre inspectrice ainsi que le collège de secteur nous conseillent de ne pas utiliser le prédicat…
Concernant les manuels, cela est confus (avec ou sans prédicat, cod ou coi …).
En vous remerciant d’apporter votre argumentation et de permettre un échange à ce sujet.
Cordialement
Leila · 8 janvier 2017 à 18 h 43 min
Bonsoir,
J’aime beaucoup complément de phrase pour ma part : je pense qu’il faut le comprendre comme « complément de toute la phrase »/ « qui complète l’ensemble de la phrase » et non d’un des mots de la phrase (ex complément de nom, complément de verbe) même si effectivement il est dans la phrase : mais il enrichit toute la phrase de même qu’un CDN enrichit tout le GN.
danielle · 9 novembre 2016 à 10 h 15 min
Bonjour,
Dans la phrase
Nous achetons régulièrement des friandises
Le prédicat est : achetons régulièrement des friandises? ou achetons des friandises?régulièrement étant donc un cdp
Merci
vince · 25 août 2017 à 13 h 55 min
Encore 2 questions :
– la phrase : « Mange ta soupe », n’est donc constituée que d’un groupe verbal qui est prédicat du sujet implicite (tu) ?
– Est-ce que le prédicat est toujours un groupe verbal ? Comment analyses-tu la phrase « Attention à la route! » ? Est-ce que dans ce cas on peut dire qu’il n’y a pas de prédicat ? ou au contraire est-ce qu’elle est un prédicat à elle toute seule ? Ce qui voudrait dire qu’un prédicat peut être un groupe nominal …. Les manuels que j’ai regardés disent que le prédicat est constitué d’un verbe et de ses compléments et dans les IO aussi si je les ai bien interprétées !
Qu’en penses-tu ?
Charivari · 25 août 2017 à 14 h 19 min
– la phrase : « Mange ta soupe ! », n’est donc constituée que d’un groupe verbal qui est prédicat du sujet implicite (tu) ?
OUI, mais pas du tout au programme du CM2.
– Est-ce que le prédicat est toujours un groupe verbal ?
Non. Mais au CM2, tu n’as pas à étudier d’autres cas.
Comment analyses-tu la phrase « Attention à la route! » ? Est-ce que dans ce cas on peut dire qu’il n’y a pas de prédicat ? ou au contraire est-ce qu’elle est un prédicat à elle toute seule ?
Oui c’est plus tôt ça. Mais il ne faut SURTOUT pas présenter cela à des écoliers. C’est la base de la péda de la grammaire : on commence simple. Par exemple, on t’a toujours dit qu’après le V être il y avait un attribut du sujet, et pourtant, ce n’est pas vrai du tout, mais on enseigne beaucoup plus tard les cas tordus, quand les concepts sont en place.
Les manuels que j’ai regardés disent que le prédicat est constitué d’un verbe et de ses compléments et dans les IO aussi :
en tous cas, c’est ainsi que cela doit être présenté aux élèves. On ne fait pas l’analyse de phrases non verbales à l’école. On ne le faisait pas avant, et on ne le fait toujours pas.
Mais en effet, plus tard, ils verront qu’il existe des phrases qui ont des structures atypiques.
Si tu veux en savoir plus, tu devrais investir dans le Grevisse de l’Enseignant.
vince · 25 août 2017 à 14 h 38 min
Et bien un grand merci pour toutes ces précisions, j’adore ton blog je trouve qu’il apporte des solutions concrètes et qu’il est propice à la réflexion et à la discussion, c’est vrai que dans les IO ils disent « le prédicat est le plus souvent constitué d’un verbe et des ses compléments ». J’éviterai donc les cas tordus dans la mesure du possible … Bonne continuation !!!
Charivari · 9 novembre 2016 à 16 h 23 min
Bon exemple, simple et adapté à des CM.
Nous achetons régulièrement des friandises
1. Etape 1 : De qui parle-t-on, qui est le sujet : Nous
[Nous] achetons régulièrement des friandises
S
2. Etape 2, y a-t-il des groupes que l’on peut supprimer ou déplacer ? Pour être sure, je fais déplacer en tout début et en toute fin.
Oui [régulièrement]. On le prouve :
Suppression : Nous achetons des friandises
Déplacement : Régulièrement, nous achetons des friandises.
Nous achetons des friandises régulièrement.
[Nous] achetons [régulièrement] des friandises
3. Etape 3 : ce qu’il reste, c’est le prédicat : achetons des friandises.
Au CM1, la méthode Picot restait, l’an dernier, une période complète sur les compléments de phrase (qu’elle commence par appeler les « groupes mobiles ». Trouver les « groupes mobiles » est la seule difficulté de l’affaire, en fait, puisque le prédicat c’est « ce qu’il reste » une fois qu’on les a enlevés. Donc il ne faut pas aller trop vite sur cette étape.
En bas de l’article, je mets un cahier d’élève.
danielle · 9 novembre 2016 à 19 h 53 min
Un tout grand merci de votre réponse!
Xav · 2 janvier 2017 à 9 h 06 min
Bonjour,
Le cas de l’adverbe en milieu de prédicat porte à diverses interprétations.
Dans mon livre de grammaire, tous les adverbes qui sont à l’intérieur d’un prédicat sont visiblement considérés comme faisant partie du prédicat.
Donc dans la phrase de ton exemple, la correction donnée par l’éditeur serait [nous] [achetons régulièrement des friandises].
Quant à la fiche Eduscol qui aurait pu nous servir de référence, elle se garde bien d’évoquer ce cas précis…
Charivari · 2 janvier 2017 à 21 h 54 min
Oui, j’expliquais plus loin que j’évitais les adverbes (tout comme, avec les IO2008, j’évitais les compléments essentiels de lieu, par exemple) sauf quand ils sont compléments de phrase de manière évidente.
vince · 24 août 2017 à 21 h 04 min
Bonsoir,
voilà une méthode très claire, mais certains manuels auraient inclus régulièrement dans le groupe verbal. Pour résumer et si j’ai bien compris on ne nomme plus les compléments avec les termes CC ou CO, on aura uniquement des compléments de phrase déplaçables ou des compléments du verbe non déplaçables.
Charivari · 25 août 2017 à 8 h 53 min
On ne dit plus CC ou CO, on dit :
– Complément de PHRASE => Déplaçable, supprimable
– Complément de VERBE => Ni déplaçable en début de phrase, ni supprimable mais toujours pronominalisable
Au CM2, je fais fais repérer, parmi les CdV, leur construction, directe ou indirecte.
vince · 24 août 2017 à 21 h 18 min
Coucou, c’est encore moi ! Dans la nouvelle logique proposée par les IO on ne devrait donc plus utiliser le terme « groupe verbal » ?
Charivari · 25 août 2017 à 8 h 50 min
Si. Tu utilises groupe verbal quand tu parles de la NATURE du groupe. Exactement comme tu parles de groupe nominal.
Si tu parles de la fonction d’un GV, et que ce GV est celui qui indique ce qu’on dit du sujet, alors sa fonction c’est Prédicat.
vince · 25 août 2017 à 13 h 38 min
Bonjour et merci pour tous ces éclaircissements, j’ai beaucoup réfléchi à ce prédicat, il me reste encore un point à éclaircir : amener mes élèves à découper la phrase en groupes. Bien souvent les élèves en difficulté n’arrivent pas à visualiser les groupes. Autrefois (je reprends un cm2 après 3 ans d’arrêt) j’utilisais les questionnement à partir du verbe et ça fonctionnait pas mal. Tout mon travail était centré autour du verbe « moteur de la phrase » et les questions étaient du genre
Tous les matins Arthur mange une pomme sur la terrasse.
– que fait-on dans cette phrase ? manger le verbe c’est mange
– qui est-ce qui mange ? Arthur est le sujet
Ensuite j’expliquais que ce qui restait était des compléments et que chaque complément répondait à une question précise : où mange Arthur ? quand mange Arthur ? Arthur mange quoi ? et je finissais après plusieurs séances par nommer les compléments sans jamais parler de cplt de phrase ou de compléments de verbe, simplement on cherchait ceux qui pouvaient être supprimés ou pas, les CC particuliers non supprimables étaient donc inclus. A voir si je pourrais adapter cette méthode qui me semblait cohérente…
Charivari · 25 août 2017 à 13 h 42 min
C’est toi qui vois.
La méthode Picot (commencer par apprendre à repérer les groupes qui se déplacent bien partout) fonctionne super bien, même avec mes élèves en grande difficulté.
Une fois qu’ils ont repéré les compléments de phrase (sans poser des millions de questions quand quoi comment pourquoi avec qui etc), c’est vraiment tout simple de découper en sujet/prédicat.
Il faut juste éviter de tout enseigner en même temps et n’aborder le prédicat que quand les CdP sont bien en place.
PS : CdV et CdP étaient déjà dans les programmes 2008.
Cadillon · 12 avril 2021 à 19 h 25 min
Bonjour,
Merci pour vos explications très claires.
Mais j’ai un doute pouvez-vous m’aider svp ?
Dans l’exercice 16 des évaluations nationales 2017 dans lequel il faut rechercher le prédicat, il y a :
Il glissa sur une plaque de verglas.
Je suppose que « glissa sur une plaque de verglas » est un prédicat car « sur une plaque de verglas » est un complément essentiel. Est-ce que c’est bien ça ?
Je doute parce que « Sur une plaque de verglas, il glissa. » me semble correct aussi du coup ce serait un (ancien) CCL.
Je suis un peu perdue encore, pouvez-vous m’aider ?
Merci
Lucie
Cadillon · 12 avril 2021 à 19 h 25 min
Bonjour,
Merci pour vos explications très claires.
Mais j’ai un doute pouvez-vous m’aider svp ?
Dans l’exercice 16 des évaluations nationales 2017 dans lequel il faut rechercher le prédicat, il y a :
Il glissa sur une plaque de verglas.
Je suppose que « glissa sur une plaque de verglas » est un prédicat car « sur une plaque de verglas » est un complément essentiel. Est-ce que c’est bien ça ?
Je doute parce que « Sur une plaque de verglas, il glissa. » me semble correct aussi du coup ce serait un (ancien) CCL.
Je suis un peu perdue encore, pouvez-vous m’aider ?
Merci
Lucie
Cadillon · 12 avril 2021 à 19 h 25 min
Bonjour,
Merci pour vos explications très claires.
Mais j’ai un doute pouvez-vous m’aider svp ?
Dans l’exercice 16 des évaluations nationales 2017 dans lequel il faut rechercher le prédicat, il y a :
Il glissa sur une plaque de verglas.
Je suppose que « glissa sur une plaque de verglas » est un prédicat car « sur une plaque de verglas » est un complément essentiel. Est-ce que c’est bien ça ?
Je doute parce que « Sur une plaque de verglas, il glissa. » me semble correct aussi du coup ce serait un (ancien) CCL.
Je suis un peu perdue encore, pouvez-vous m’aider ?
Merci
Lucie
Cadillon · 12 avril 2021 à 19 h 25 min
Bonjour,
Merci pour vos explications très claires.
Mais j’ai un doute pouvez-vous m’aider svp ?
Dans l’exercice 16 des évaluations nationales 2017 dans lequel il faut rechercher le prédicat, il y a :
Il glissa sur une plaque de verglas.
Je suppose que « glissa sur une plaque de verglas » est un prédicat car « sur une plaque de verglas » est un complément essentiel. Est-ce que c’est bien ça ?
Je doute parce que « Sur une plaque de verglas, il glissa. » me semble correct aussi du coup ce serait un (ancien) CCL.
Je suis un peu perdue encore, pouvez-vous m’aider ?
Merci
Lucie
Cadillon · 12 avril 2021 à 19 h 25 min
Bonjour,
Merci pour vos explications très claires.
Mais j’ai un doute pouvez-vous m’aider svp ?
Dans l’exercice 16 des évaluations nationales 2017 dans lequel il faut rechercher le prédicat, il y a :
Il glissa sur une plaque de verglas.
Je suppose que « glissa sur une plaque de verglas » est un prédicat car « sur une plaque de verglas » est un complément essentiel. Est-ce que c’est bien ça ?
Je doute parce que « Sur une plaque de verglas, il glissa. » me semble correct aussi du coup ce serait un (ancien) CCL.
Je suis un peu perdue encore, pouvez-vous m’aider ?
Merci
Lucie
charivari · 13 avril 2021 à 11 h 58 min
Ce n’est pas très malin de leur part de mettre ce type de complément ambigu dans une éval nationale… Oui, pour moi ce complément fait bien partie du prédicat, et non, ce n’est pas un CC.
Alain · 11 novembre 2016 à 14 h 26 min
Bonjour, je suis grand père de 2 enfants en CM1.J’ai vu apparaître cette notion avec effarement : c’est un mot qui sonne mal, jamais utilisé dans la conversation, et qui fait penser à prédication, dont le sens n’est pas toujours positif.
Mais surtout, il arrive beaucoup trop tôt (doit il arriver un jour d’ailleurs?): les études montrent que les enfants sortant de primaire ont du mal à lire et font beaucoup de fautes de grammaire et d’orthographe . Savoir ce qu’est un prédicat ne les aidera certainement pas pour résoudre ces difficultés (dues à mon avis à la dispersion des notions que ces enfants doivent assimiler). Quant à écrire, leur appréhension de la phrase n’en est pas encore au stade avancé requis pour cerner la notion de prédicat (et l’on voit qu’il y a beaucoup de définitions de ce mot). Un de mes petits enfants est dyslexique: la notion de prédicat ajoute à ses difficultés ! Assez de ces nouveautés venant bouleverser ou ajouter aux méthodes classiques. Comme pour TOUTES les matières jusqu’en Terminale, allégeons! Chaque corps de professeurs ne doit pas chercher à faire de ses élèves des spécialistes de leur matière.
Charivari · 11 novembre 2016 à 16 h 02 min
Bonjour monsieur,
vous avez été entendu, vous savez. Ces nouveaux programmes, en grammaire, se concentrent sur ce qui permet aux élèves de bien écrire. Alors que les programmes de 2008 avaient alourdi la grammaire, ceux de 2015 l’ont allégée de tout ce qui n’aide pas à bien écrire.
Ils considèrent qu’un élève de primaire ne sera pas en difficulté s’il distingue mal un complément circonstanciel de cause d’un complément circonstanciel de conséquence, qu’il pourra apprendre à écrire même sans savoir isoler les propositions subordonnées relatives, qu’il pourra se concentrer sur l’orthographe plutôt que de passer du temps à apprendre à différencier les pronoms démonstratifs des déterminants démonstratifs, ou distinguer les prépositions des conjonctions. Tout cela a été allégé, justement, pour que nous puissions passer du temps sur les accords, sur les règles de base de l’orthographe lexicale et sur la syntaxe.
L’introduction de ce prédicat nous permet de découper la phrase simple en deux composants systématiques : le sujet et son prédicat, et un composant optionnel, le complément de phrase. Cela rend l’analyse grammaticale très logique :
Le chat boit (sujet – prédicat).
Le chat boit dans la cuisine (sujet – prédicat – Complément de phrase).
On se retrouve simplement avec 3 sortes de compléments (qui n’ont plus des « gros mots », comme avant) :
1. Le complément de phrase, qui complète donc toute la phrase, comme vu ci-dessus.
2. Le complément de nom : le chat de gouttière boit.
3. … et le complément de verbe : le chat boit du lait.
L’analyse grammaticale est vraiment dépoussiérée. Je peux m’en servir pour aider les élèves à enrichir leur rédaction (ce que je ne pouvais pas faire avant)… et, comme le programme de grammaire a été allégé, je passe plus de temps sur l’orthographe, ce qui est salutaire.
gnor · 12 janvier 2017 à 10 h 56 min
Peut-être que pour enseigner les règles d’accord du participe passé faut-il encore savoir ce qu’est un C.O.D ?
C’est peut-être cela que tu sous-entends par « je passe plus de temps sur l’orthographe, ce qui est salutaire. »
Charivari · 12 janvier 2017 à 19 h 13 min
Les règles d’accord du participe passé avec COD antéposé sont toujours au programme du collège, comme avant. Le prédicat n’y a rien changé. J’ai mis les références dans l’article.
chantal · 15 novembre 2016 à 18 h 16 min
Bonjour, je me questionne sans cesse sur cette histoire de prédicat.
Je suis d’accord avec vous sur bien des points mais cela reste une notion complexe, et tout le monde ne s’accorde pas toujours. et c’est là que cela (me) pose problème!
Un groupe peut être supprimable et déplaçable mais comme il change le sens du verbe il appartient au prédicat ( ex la plupart des adverbes).
dans la phrase : Nous achetons régulièrement des friandises. Le prédicat serait achetons régulièrement des friandises.
Et là forcement tout le monde n’est pas d’accord!
Meli melo · 9 décembre 2016 à 13 h 21 min
Le prédicat s’est bien mais parfois je doute:
Dans la phrase :
Il fait une blague à ses parents.
sujet: il
predicat: « fait une blague » ou « fait une blague à ses parents? »
Merci de m’éclairer.
Charivari · 9 décembre 2016 à 23 h 46 min
Pas de doute ici : les compléments de verbe font partie du prédicat et ici on ne peut pas hésiter sur « à mes parents ». C’est un COI, donc un complément de verbe. Il fait bien partie du prédicat.
Dans les phrases, ce qui ne fait pas partie du prédicat, c’est le sujet et le ou les complément(s) de phrase.
Pour les compléments de phrase, certains sont un peu ambigus. On hésite avec complément de verbe. C’est le cas des adverbes, qui complètent tantôt le verbe (« Il mange bien » => CdV) tantôt la phrase (Demain il mangera => CdP). C’est aussi le cas de tous les compléments qui indiquent la « destination » qui complètent plutôt le verbe, généralement.
Ex : Je range mes sacs dans la voiture. Ici « dans la voiture » complète ranger quand on imagine la personne qui range : si elle est à l’extérieur de la voiture et qu’elle va y ranger ses sacs.
Mais « Je chante souvent dans ma voiture ». Là, « Dans ma voiture complète bien la phrase entière. Toute l’action de la phrase se situe bien dans la voiture.
Tous ces cas ambigus ne sont pas abordés en primaire. En grammaire traditionnelle aussi on se gardait bien d’aborder certaines situations piégeuses comme le verbe être qui n’est pas toujours suivi d’un attribut ou des verbes d’état qui ne font pas partie de la fameuse liste « être sembler devenir rester… » :
. La pomme est à Marie. (à Marie ? Un COI après le V être ??)
. Il est rentré fatigué. Fonction de fatigué
iml · 11 décembre 2016 à 10 h 50 min
Encore un grand merci pour tes articles formidables.
Tu es une bible pour moi
Charivari · 11 décembre 2016 à 12 h 39 min
C’est très gentil. Une bible c’est exagéré mais je suis bien contente de rendre service. C’est même pour ça que je continue 😉
nicole · 13 décembre 2016 à 17 h 10 min
Pourquoi tout révolutionner. ? Les anciennes méthodes vieilles de plusieurs décennies voire de plusieurs siècles ont révélé d’illustres écrivains. En sera-t-il de même pour la nouvelle génération victime de cette « revolution »?nicole
Charivari · 13 décembre 2016 à 18 h 14 min
Sans doute parce que les élèves des siècles passés n’avaient pas les mêmes besoins que ceux de 2016 et qu’une bonne partie de l’enseignement de la grammaire était au service de l’apprentissage du latin.
Les élèves des siècles passés avaient moins besoin, dans leur vie courante, de parler anglais ou de se servir d’un ordinateur. En revanche, il leur fallait absolument savoir isoler les quelques compléments circonstanciels réclamant l’accusatif à la place de l’ablatif. S’ils ne savaient pas distinguer un complément d’objet direct (J’ai vu un animal sauvage) d’un attribut du sujet (Le lion est un animal sauvage) ils étaient incapables de choisir entre l’accusatif et le nominatif pour écrire leur thème…
Eléonore · 2 janvier 2017 à 21 h 43 min
C’est encore le cas aujourd’hui si on veut apprendre, au hasard, l’allemand ou le russe. Y’a pas que l’anglais dans la vie…
Charivari · 2 janvier 2017 à 21 h 49 min
C’est pourquoi c’est toujours enseigné au collège, au moment où les élèves qui étudient l’allemand, le latin et autres langues « à cas », en auront besoin.
Camapiro · 13 janvier 2017 à 9 h 29 min
Il me semble que c’est l’inverse… La grammaire latine m’a permis de mieux comprendre la grammaire française en rendant concret ce que je « sentais ». Enseigner la grammaire ne permet pas seulement de réussir en orthographe mais aussi de prendre conscience et de mieux comprendre le monde. Par exemple le fait que être et avoir n’aient pas le même complément n’est pas un hasard, c’est que le verbe être montre un rapport d’identité entre l’attribut et le sujet, tandis qu’avoir montre une simple relation entre CO et sujet. Or notre société meurt de confondre être et avoir, j’ai donc je suis… J’existe parce que ( ou par ce que) je consomme. En poussant au maximum le raisonnement ne plus faire de grammaire pour moi conduit à la barbarie. Si l’éducation Nationale a dû introduire la notion de prédicat c’est à cause de l’ échec de sa pédagogie de la grammaire qui impose de reconnaître le COD par ex. en cherchant si le complément est supprimable ou déplaçable. Ce qui a deux inconvénients majeurs: cela ne représente pas toute la réalité et cela manque vraiment d’intérêt pour les élèves qui ont besoin de comprendre plutôt que d’apprendre « des mêthodes ». Enseignante depuis 1983 j’ai dû peu à peu développer des stratégies de remédiation dont je n’avais jamais eu besoin en début de carrière.
Quant au prédicat comme aide pour l’expression écrite… trés souvent je donnais pour consigne de bien indiquer les circonstances de l’action en variant les CC, nous faisions des exercices de vocabulaire, les élèves lisaient et comprenaient ce qu’ils lisaient, maintenant il n’est pas rare qu’un élève lise un mot pour un autre et croit avoir lu….
gilles · 28 décembre 2016 à 22 h 19 min
lorsque tu as un complément de phrase au milieu d’un prédicat, comme souvent avec les adverbes, comment fais tu? tu coupes le prédicat en 2? ex :
Chaque matin, au petit déjeuner, Marie avale rapidement un grand bol de chocolat. ou encore
Hier, les élèves ont rencontré brièvement un écrivain célèbre.
Charivari · 29 décembre 2016 à 13 h 00 min
Le cas des adverbes est particulier et, personnellement je les évite. En effet certains sont complément de phrase (quand on peut les placer en début de phrase sans changer le sens) d’autres sont dans le prédicat. Par exemple : « Léo chante bien »
Voir là : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4284
ND · 5 janvier 2017 à 15 h 28 min
Bonjour,
Je vous remercie pour votre article. J’ai choisi avec mes cm2 de suivre la méthode expliquée: repérer les compléments de phrase puis les prédicats puis les compléments de verbe. Je me demandais comment vous abordiez se repérage des compléments de phrase sachant que j’ai revu avec mes élèves que le groupe nominal mais pas encore le groupe verbal.
Charivari · 5 janvier 2017 à 15 h 49 min
Bonjour, il n’y a pas de rapport entre les GN, GV et les compléments de phrase.
Pour repérer les compléments de phrase, on repère ce que Mme Picot appelait les « groupes mobiles ». Dans une phrase simple, ce sont les groupes que l’on peut :
1. supprimer (la phrase reste cohérente)
et 2. déplacer (par exemple, le groupe en tout début de phrase peut être déplacé en toute fin, ou inversement). On doit pouvoir déplacer le groupe sans changer le sens de la phrase.
Ces groupes mobiles sont les « compléments de phrase ». Ils ne sont jamais essentiels mais apportent des indications de temps, de lieu, de moyen…
ND · 5 janvier 2017 à 16 h 06 min
Merci. C’est plus clair. Je me suis emmêlée. Comment avez-vous abordé en séance de découverte les compléments de phrase avec vos élèves ? Je pensais leur donner des phrases ( » Parce qu’il avait faim, Thibaut mangea un sandwich à quatorze heures dans le train ») et leur demander de découper tous les éléments que l’on peut enlever avant de leur faire constater que ce sont des indications non déplaçables, non essentielles.
Charivari · 5 janvier 2017 à 23 h 18 min
Les compléments de phrase étaient déjà au programme en 2008 alors ce n’est pas nouveau pour nos élèves. Je ne fais pas de découverte là-dessus.
Au CM1, ils apprennent à les repérer dans des phrases simples par déplacement / suppression, Oui.
Jub · 7 janvier 2017 à 12 h 14 min
Et voilà comment à la fin, les parents se retrouvent incapables d’aider leurs enfants à faire les devoirs, parce qu’ils ne parlent plus le même langage.
Charivari · 7 janvier 2017 à 12 h 28 min
À chaque fois que les termes utilisés dans les programmes ont changé, et c’est arrivé très souvent, ce problème s’est posé. Les élèves d’aujourd’hui ne parlent plus de substantif, par exemple.
C’est aux enseignants d’expliquer, et les parents qui cherchent à aider leurs enfants sont souvent capables de comprendre la leçon de niveau CM1 écrite dans le cahier de leur enfant.
D’ailleurs, pour information , ce terme de « prédicat » n’est pas nouveau du tout. On le trouve dans des grammaires de nos grands-parents.
Jub · 7 janvier 2017 à 18 h 32 min
Sauf que pour alléger les cartables on ne voit plus revenir les cahiers de leçons, donc on ne sait même pas comment les instits font leur cours… (chez nous ne reviennent parfois que les cahiers d’histoire-géo, jamais ceux de maths et de français).
Je connais le mot prédicat, mais je ne l’ai utilisé qu’avec les langues mortes au lycée, et pas en primaire.
Charivari · 7 janvier 2017 à 21 h 28 min
Alors ils n’ont jamais de leçons à apprendre ? Ça, en tant que maman, ça m’agacerait plus que cette petite histoire de prédicat qui ne devrait pas vous empêcher de dormir.
LMMRM · 8 janvier 2017 à 15 h 05 min
Bonjour à tous,
Que de remarques aurais-je à faire si j’avais plus de temps ! Je me contenterai donc d’en faire trois.
1. – A propos du mot « groupe » : un mot unique peut-il constituer un groupe ?
Voir par exemple le com du 9 novembre 2016 à 16 h 23 min, où « régulièrement » est considéré comme un groupe.
2. – Merci à Nicole, qui casse l’ambiance, la fausse bonne ambiance : « Notre inspectrice ainsi que le collège de secteur nous conseillent de ne pas utiliser le prédicat… »
3. – Mon impression générale est la suivante : une fois de plus, on nous a pondu une méthode d’analyse, puis on nous a présenté des exemples qui prouvent que cette méthode est bonne, qu’elle marche, et on évite de présenter des phrases inanalysables par cette méthode et qui prouveraient que la méthode est bancale, donc à rejeter.
Bonne journée à tous et merci à l’auteur pour son article et ses commentaires.
P.-S. Vous connaissez cet intéressant article, je suppose :
http://www.telerama.fr/monde/en-2017-la-grammaire-est-simplifiee-voire-negociable,152119.php
LMMRM · 8 janvier 2017 à 17 h 01 min
« Je suis une bande à moi tout seul », disait je ne sais plus quel clown. Eh bien, c’est pareil pour le verbe : « Le groupe verbal peut être constitué d’un seul verbe ou d’un verbe et d’un complément d’objet. »
http://psteger.free.fr/mobileduc-imode/cm2fra_gra_group_verb_c.htm
Qui a dit « bancal » ?
LMMRM · 8 janvier 2017 à 17 h 49 min
Je reprends : en cours de français, le professeur apprend doctement aux élèves à pratiquer des faux-sens, puisqu’un groupe sujet et un groupe verbal peuvent être constitués d’un seul mot.
Autre citation, tirée de http://urlz.fr/4COM :
« Une phrase simple est composée le plus souvent de 2 parties distinctes :
– le groupe sujet (G.S.) : c’est un mot, ou un groupe de mots, qui indique qui fait l’action ;
– le groupe verbal (G.V.) : c’est un mot, ou un groupe de mots, qui indique une action ou un état. Il peut être constitué d’un verbe seul ou d’un verbe accompagné d’autres mots. »
On aura, donc, « Pierre dort » analysé ainsi : groupe sujet, « Pierre » ; groupe verbal, « dort ».
C’est dès la petite enfance, quand le sujet est très malléable, qu’il faut tordre l’esprit du citoyen et ainsi le préparer à accepter toutes les contradictions comme tous les mensonges.
Charivari · 8 janvier 2017 à 18 h 27 min
Le lien cité est intéressant puisqu’il met en lumière une erreur que nous commettions très couramment avant l’introduction du prédicat : la confusion entre natures (ou classes) et fonction.
Sujet, c’est une fonction. Un groupe nominal peut être sujet d’une phrase. Un nom propre, un pronom personnel, un Groupe Verbal infinitif…
Verbe, c’est une classe de mots.
Comme nous ne savions pas nommer la fonction du groupe introduit par le verbe conjugué de la phrase, nous disions Groupe Verbal, à tort.
C’est tout l’intérêt de cet ajout à la terminologie : donner plus de cohérence à l’analyse.
On peut analyser les classes de mots : nom, article, verbe, adjectif, adverbe…
On peut analyser les natures des groupes : groupes nominal (groupe très utilisé en primaire pour travailler les chaines d’accords), groupe verbal…
et enfin, sans que les termes ne se recoupent ni ne se mélangent, on peut analyser les fonctions, avec un premier niveau d’analyse très simple [ Sujet, Prédicat et Complément de phrase éventuel], et un deuxième niveau, imbriqué dans le premier qui permet d’entrer dans les groupes pour isoler les compléments de noms, ou les attributs ou les compléments de verbe (COD, COI).
LMMRM · 8 janvier 2017 à 18 h 56 min
Certes, Charivari, certes ; mais, ce que je reproche précisément dans mes deux derniers coms à la terminologie officielle, c’est d’être erronée puisqu’elle appelle « groupe » un mot seul — et la notion de prédicat n’a pas aboli les groupes, les pseudo-groupes constitués d’un seul mot (vous dites bien, plus haut, que « régulièrement » est un groupe, déplaçable en l’occurrence).
Ce galvaudage du sens d’un mot passera sans problème, puisque l’esprit de l’enfant est malléable et que le professeur est censé tout savoir ou mieux savoir.
Un professeur de français enseignant un français qui est galvaudé, c’est pour le moins gênant et pour le prof et pour l’élève.
Victor · 8 janvier 2017 à 19 h 26 min
Ouh la …
Vous pensez donc que cet abus de langage met en péril l’enseignement de la langue, voire la langue elle-même ?
A mon avis, vous feriez mieux d’aller lire un bon roman ou de sortir en forêt plutôt que de vous crisper sur ce genre de choses.
Je m’en vais préparer une galette, tiens.
LMMRM · 9 janvier 2017 à 18 h 07 min
1. — « Vous pensez donc que cet abus de langage met en péril l’enseignement de la langue, voire la langue elle-même ? »
Au mieux, cet abus de langage met en péril la crédibilité du professeur de français. A mauvais outils, mauvais ouvrier et mauvais travail.
2. — Où que je cherche, je trouve cette définition explicite ou implicite du groupe : c’est un mot ou plusieurs mots.
Deux exemples entre mille, dans le test canadien de néo-grammaire de http://carrefour.ccdmd.qc.ca/carfour/test/test.pl où j’apprends que « Suzanne » dans « Suzanne ne répondit pas » est un « groupe sujet » (voir la réponse à la question 14).
Dans le même test, « vite » dans « Tu marches vite » est « un groupe adverbial réduit à sa plus simple expression, c’est-à-dire seulement le noyau du groupe, l’adverbe » (voir la réponse à la question 18).
C’est dit sans rire et du haut de la chaire du professeur ou du technocrate : un groupe constitué d’un seul élément est un groupe « réduit à sa plus simple expression ».
Je réponds : pure acrobatie et tour de passe-passe. Elle est commode, la locution « réduit à sa plus simple expression », elle fait illusion un instant, mais un élément n’est pas plus un groupe qu’un moteur de voiture n’est une voiture ou qu’une soupape n’est un moteur.
En fait le technocrate finit par le dire et le reconnaître, mais sans reconnaître qu’il le reconnaît : ce groupe n’est pas un groupe, mais « un noyau de groupe ».
J’ajouterai que c’est un noyau d’un groupe parfaitement potentiel, d’un groupe supposé qu’on a quelque mal à imaginer, qui plus est ; qu’on n’a même aucune raison de vouloir essayer d’imaginer.
Je finirai en disant que la seule définition qui me semble acceptable d’un groupe dit « réduit à sa plus simple expression » est la suivante : un ensemble de deux éléments.
Avec moins de deux éléments, ça ne s’appelle plus un groupe, ça s’appelle un canular ou, pire, un faux-sens enseigné, une insulte à l’intelligence des élèves et de leurs professeurs.
A côté de l’orthographe négociable, nous avons donc le sens négociable : on donne aux mots le sens qui nous arrange ou qui nous plaît. Le chaos. En tout cas, bien plus que le battement d’ailes du papillon.
Charivari · 9 janvier 2017 à 18 h 28 min
Soyez donc heureux : l’abus de langage qui consistait à utiliser la nature du mot (verbe) pour désigner sa fonction (prédicat) est réparé.
Camapiro · 13 janvier 2017 à 9 h 53 min
Enseignante depuis 1983, je n’ai jamais utilisé la nature du verbe pour désigner sa fonction, étant le noyau, il n’avait pas de fonction.
Par ailleurs je suis entièrement d’accord avec LMMRM: enseigner le français c’est entre autre apprendre à utiliser le mot juste. parler de groupe pour un unique mot c’est pour l’enseignant préparer le terrain de nombre d’erreurs, par exemple voir écrit » la foule s’agitent » ne choquera plus… En somme le sens du mot est vu « globalement »… Cette semaine une bonne élève de 5ème a écrit « l’accord du participe passer » je lui ai demandé de justifier… « Quand deux verbes se suivent le second est à l’infinitif »… Ayant appris à reconnaître formellement les mots elle voyait un verbe dans « participe » , si elle avait appris à repérer un sens, il exprime l’action ( ou l’état) elle n’aurait pas fait la faute, la même lit construire au lieu de construction… Merci la méthode globale et tous ses dérivés….
Par ailleurs parler de complément de phrase est aussi un abus de langage qui n’aide pas les élèves à se structurer. J’ai toujours enseigné qu’un élément ne peut se compléter lui-même, il ne peut compléter qu’un élément à l’extérieur de lui-même.
le niglu · 18 janvier 2017 à 3 h 28 min
Bon, j’ai dû faire trop de maths: je ne vois pas bien en quoi un ensemble de cardinal 1 serait un problème… Et « j’ai réparti les bâtons en trois groupes: ceux qui mesuraient moins de 10 cm, ceux qui mesuraient entre 11 et 20 cm, et ceux qui faisaient plus de 20 cm » ne me choquerait pas s’il n’y avait qu’un bâton de moins de 10 cm, ou qu’un bâton dans chaque groupe. Donc je vois deux solutions: ou on considère que pour parler de l’organisation d’une phrase, on a besoin d’un minimum d’abstraction et que, oui, « Paul » peut être un groupe de 1. Soit on considère qu’en grammaire (mais non en maths) ce serait un horrible abus de langage, et on utilise plutôt « syntagme ». Et là, arrrgh, on a une série de grincheux professionnels qui hurlent au jargon.
Merci à Charivari, dont la compétence, la nuance et la patience sont une vraie bouffée d’oxugène!
LMMRM · 9 janvier 2017 à 22 h 36 min
Heureux, non, Charivari, mais plutôt amusé, oui !
Dans « Lire enrichit », par exemple, dans le cadre de l’analyse de nature, « lire » et « enrichit » restent des groupes ; bref, le problème persiste, le seul que j’ai vraiment abordé ici, mais il y en a bien d’autres.
Jean Ferrer · 19 janvier 2017 à 18 h 18 min
Ici , à mon humble avis LIRE est le sujet du verbe ENRICHIT. Pourquoi donc ne pas analyser la phrase en faisant de l’analyse fonctionnelle
LIRE est le sujet du verbe comme l’est aussi LIRE UN BON ROMAN enrichit / l’esprit. ou enrichit l’esprit
Comme JE parle.. Je est un pronom certes mais il est surtout le sujet.
Dans l’analyse fonctionnelle « la fonction » est jouée par des « mots » de nature différente. et dans la phrasen{L’homme qui est venu chez moi} a parlé de son voyage . Les éléments entre {} est aussi sujet du verbe . Plus simple Non ?
orphys · 10 janvier 2017 à 13 h 00 min
Chari, tu es exemplaire comme toujours !
Charivari · 10 janvier 2017 à 14 h 40 min
:rougit:
Ayleen & Kyban · 11 janvier 2017 à 5 h 27 min
Moi aussi je l’aime ! Tout simplement parce que c’était déjà comme ça qu’on enseignant la production d’écrit (et donc pas l’orthographe) aux cycles 2. Mais tu le dis tellement mieux que moi ! Merci merci !
J’en ai lu des choses… que la notion de verbe disparaissait, que les élèves ne sauraient plus écrire, etc. Malheureusement, d’un côté, ça a été présenté comme une simplification, de l’autre côté, beaucoup d’enseignants ont trouvé ça très compliqué faut d’avoir été « formé au prédicat ».
En te lisant, je me rappelle en effet qu’avec mes CM, utiliser le mot verbe pour une nature et une fonction me posait vraiment problème. Je me rappelle aujourd’hui de mes cours d’IUFM qui évoquaient ce fameux prédicat mais, honte à moi, je n’avais pas fait le lien à l’époque. Heureusement qu’il y a ces nouveaux programme et Charivari pour éclairer ma lanterne ;).
Bon, je suis toujours en cycle 2 mais qui sait ce que demain nous réserve ! Merci encore :).
stenanais · 11 janvier 2017 à 12 h 16 min
Bonjour Charivari …
J’étais loin d’imaginer que ton article sur le prédicat entraînerait tant de questions et d’échanges parfois polémiques …
Alors, merci de défendre pied à pied tes Convictions Pédagogiques que je partage .
Et toujours dans la Clarté , le Calme et la Courtoisie …
@t
Garnier · 12 janvier 2017 à 8 h 23 min
Concernant l’attribut du sujet avec les verbes d’états ?
Charivari · 12 janvier 2017 à 9 h 35 min
Pas de changement : l’identification de l’AdS est toujours au programme du CM (l’AdS fait, bien sûr, partie du Prédicat puisque le groupe n’est ni deplaçable ni supprimable)
Anne Bertrand · 12 janvier 2017 à 12 h 06 min
Comment le prédicat (qui est aussi un terme utilisé en logique mathématique) permet-il de passer à une langue étrangère – ce que beaucoup de petits sont censés faire? En Allemand où on met « le verbe à la fin », les enfants vont -ils « découper le prédicat en rondelles en coupant au bon endroit » et en envoyer la moitié …ou ils voudront?
Qu’est ce qu’on a contre le verbe?
Et dans « chaque matin au petit déjeuner Claudine prend du chocolat au lait » je ne vois pas en quoi « chaque matin au petit déjeuner » est une partie de la phrase non indispensable à sa compréhension. Si on l’enlève le sens de la phrase est modifié. Est on censé parler sans comprendre ce que l’on dit?
Tout cela me parait délirant; s’il s’agit de remonter au classement Pisa, n’oublions pas que les Japonais pensent que la difficulté (réelle) qu’ont les petits Japonais à apprendre à lire le Japonais (essayez et vous verrez!) les rend plus agiles intellectuellement.
Prochaine réforme: en Math on supprime les parenthèses (parenthèse c’est trop compliqué à orthographier et les parenthèses elles nous bassinent).
CR36 · 12 janvier 2017 à 14 h 36 min
Mais doit-on nous arrêter à la fonction de prédicat ou doit-on encore enseigner de quoi peut être composé le prédicat (COD-COI-attribut du sujet)? Ces termes là ne sont plus dans la terminologie à connaître. Cependant elle est utile pour enseigner l’accord du participe passé… Quand est-il de la proposition subordonnée relative? Je ne sais plus où donner de la tête!
Charivari · 12 janvier 2017 à 19 h 11 min
Le cas particulier de l’accord du participe passé avec le COD placé avant est toujours, et comme avant, au programme du collège. J’ai ajouté un petit paragraphe avec la capture du passage du programme qui le prouve et le lien vers les programmes.
Avec mes CM2, je mets le paquet sur l’accord du participe passé avec être et avoir, et c’est déjà bien costaud. Peu d’adultes sont à l’aise avec ces accords, sans même parler du cas particulier du COD antéposé qui sera vu au collège (et qui n’a pas été repoussé : il n’était pas au prgramme de l’école dans les précédents programmes non plus). J’ajoute que la méthode Wilmet, qu’utilise le manuel Cléo par exemple, est très adaptée et permet d’accorder, à la manière des moines copistes du moyen âge, sans savoir étiqueter le COD : http://www.langue-fr.net/Accord-du-participe-passe-en-cinq-minutes
Camapiro · 13 janvier 2017 à 9 h 57 min
Enseignante depuis 1983, je n’ai jamais utilisé la nature du verbe pour désigner sa fonction, étant le noyau, il n’avait pas de fonction.
Par ailleurs je suis entièrement d’accord avec LMMRM: enseigner le français c’est entre autre apprendre à utiliser le mot juste. parler de groupe pour un unique mot c’est pour l’enseignant préparer le terrain de nombre d’erreurs, par exemple voir écrit » la foule s’agitent » ne choquera plus… En somme le sens du mot est vu « globalement »… Cette semaine une bonne élève de 5ème a écrit « l’accord du participe passer » je lui ai demandé de justifier… « Quand deux verbes se suivent le second est à l’infinitif »… Ayant appris à reconnaître formellement les mots elle voyait un verbe dans « participe » , si elle avait appris à repérer un sens, il exprime l’action ( ou l’état) elle n’aurait pas fait la faute, la même lit construire au lieu de construction… Merci la méthode globale et tous ses dérivés….
Par ailleurs parler de complément de phrase est aussi un abus de langage qui n’aide pas les élèves à se structurer. J’ai toujours enseigné qu’un élément ne peut se compléter lui-même, il ne peut compléter qu’un élément à l’extérieur de lui-même.
Camapiro · 13 janvier 2017 à 10 h 06 min
Oups, vous n’avez pas dû vous relire… Il faut écrire qu’en est-il et non quand est-il… La grammaire est bien essentielle pour comprendre la différence : quand introduirait un complément de temps, qu’en signifie que en , que étant COD, c’est-à-dire qu’est-ce qu’il en est…
Par ailleurs il n’est pas correct d’utiliser on et nous dans la même phrase pour désigner un même locuteur, il eût fallu écrire soit devons-nous nous arréter soit doit-on s’arrêter…:
M. M. · 12 janvier 2017 à 16 h 43 min
Bonjour,
Perso je n’ai jamais vu de problème à dire que verbe était à la fois une nature et une fonction (verbe conjugué). Les notions de COD et COI, en plus d’être utiles à l’orthographe (COD antéposé), permettent aussi de préparer l’enseignement de l’allemand et du latin (sympa d’envoyer des élèves ignorants de ces notions aux profs d’allemand en 6ème !), de comprendre la fonction des pronoms (il la lui donne), la finesse de la langue avec les verbes transitifs et intransitifs… Quant aux CC, eh bien, si, évidemment que distinguer cause, conséquence, accompagnement, moyen, but… est essentiel. Ces concepts sont les armatures mêmes de la pensée logique. Egalement différencier conjonction et préposition, et adverbe.
De toute façon ce n’est pas compliqué, les parents impliqués continueront à expliquer cela à leurs enfants, et les écarts continueront à se creuser inexorablement dans une école qui nivelle par le bas en allant chercher des justifications hasardeuses.
L'univers de ma classe · 12 janvier 2017 à 18 h 18 min
Merci mille fois pour cet article on ne peut plus clair! Le prédicat permet comme tu l’as dit dans l’article de ne plus faire de confusion entre nature et fonction ce qui est énorme et du coup rend les choses beaucoup plus claires et logiques. J’aimerais que les notions de temps et modes soient enseignées de façon aussi explicite, ce qui éviterait bien des confusions. En tout cas, merci pour cet article!
Pierre merle · 13 janvier 2017 à 11 h 18 min
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt. Et j’ai trouvé quelques idées utiles pour mes étudiants qui préparent le CAPES de SES en master 1. Et oui, il n’y a pas d’âge pour apprendre et un prof est qq qui s’adapte au niveau de compétences de ceux qui sont en face de lui.
stenanais · 13 janvier 2017 à 11 h 49 min
Salut Charivari …
Pour info,l’avis d’Eveline Charmeux sur le prédicat …
« Juste un mot pour finir à propos du « prédicat » (= ce qu’on dit du sujet) et qui suscite tant d’émois : d’abord ce n’est qu’un conseil (nullement une injonction !), et, à mon avis, un MAUVAIS conseil. Cela n’apporte rigoureusement rien du point de vue pédagogique, parce que c’est vaguement accompagné d’un sémantisme douteux. je préfère de beaucoup parler de « groupe du verbe ».
En grammaire on se fiche de ce qui est dit du sujet, on regarde comment les mots fonctionnent entre eux : c’est clair, ça ressemble à un jeu de légos, et les enfants s’amusent avec. »
Et comme je ne peux te donner l’adresse de ton article sans me faire encore bloquer 😉 … ah ces automatismes … peut-être que si je te la donne comme ça WordPress n’y verra que du feu …
Il suffira de rajouter le http …
charmeux.fr/blog/index.php?2017/01/12/311-chouette-le-cod-serait-mort
Tiens encore un extrait succulent de son article :
» Ajoutons (mais on n’en finira jamais !) que ce mélange « sens -grammaire » aboutit à des absurdités : plus de cinquante « compléments circonstanciels » peuvent être dénombrés. Et l’on ne peut s’empêcher d’évoquer comment l’un de mes grands maîtres, celui qui m’a fait découvrir ce que la grammaire peut et doit être, le seul linguiste qui ait été en même temps pédagogue, Emile Genouvrier, ouvrait ses séances de formation. Il annonçait un petit test des connaissances grammaticales des participants et, après avoir écrit au tableau : Ma grand-mère est partie sur un pédalo, il demandait : Quelle est la fonction de « pédalo » ?
Question capitale évidemment.
Chacun s’interrogeait, cherchant dans la longue liste des compléments circonstanciels, celui qui semblait convenir… Le maître les laissait patauger un moment, puis, balayant d’un sourire les propositions hésitantes de collègues, déclarait : « Rien de tout cela : c’est un complément de risques : ma grand-mère ne sait pas nager ! »
L’art de réveiller ceux dont les idées reçues et les habitudes ont endormi le sens critique ! »
@t
alain l.
Limido · 13 janvier 2017 à 12 h 44 min
Bravo pour ce partage!
Il n’en reste pas moins que je suis effarée de ce que l’enseignement du français et de la grammaire en particulier sont « au point mort » depuis les années 1970-75.
J’étais alors jeune institutrice (classes de CE2 à CM2) et j’enseignais la grammaire à partir des ouvrages de Jean Peytard et Emile Genouvrier (« Linguistique et enseignement du français » et « Français et Exercices structuraux »/Larousse); mes élèves avaient des cahiers d’exercices de « Grammaire nouvelle » (Genouvrier et Claudine Gruwez/Larousse).
Je travaillais comme vous sur la structure de la langue; les élèves se passionnaient et je réunissais les parents en début d’année pour leur exposer la « méthode ». Je donnais aussi aux récalcitrants (il y en a toujours) la possibilité d’assister au cours; stupéfaits par la « dextérité mentale » des enfants, aucun n’a participé au cours plus de deux fois!
Je ne connais pas la grammaire de Mme Picot; je vais m’y intéresser. Encore bravo!
Charivari · 13 janvier 2017 à 18 h 18 min
Bonjour,qu’est-ce qui vous fait dire que » l’enseignement du français et de la grammaire en particulier sont « au point mort » depuis les années 1970-75. » ? Est-ce le fait qu’il soit difficile de toucher à la terminologie sans provoquer une révolution ?
Charivari · 13 janvier 2017 à 20 h 21 min
LMMRM, ce commentaire de 19h59 est supprimé, comme tous ceux où vous tenterez de nous faire comprendre que les gens qui ne sont pas de votre avis sont des abrutis, des incapables ou des dégénérés (et synonymes).
Tous les gens qui ne sont pas de mon avis sont bienvenus ici à partir du moment où ils ne sont ni méprisants ni agressifs.
Allez étaler votre prétendue supériorité ailleurs.
stenanais · 14 janvier 2017 à 8 h 59 min
Je trouve que tu as déjà été bien patiente Charivari … Et tiens , l’Aigle de Meaux est souvent cité par les opposants au prédicat … C’est pourtant lui qui a dit :
“Le plus grand dérèglement de l’esprit, c’est de croire les choses parce qu’on veut qu’elles soient, et non parce qu’on a vu qu’elles sont en effet. ”
@micalement
alain lagarde
Charivari · 14 janvier 2017 à 9 h 44 min
Oui c’est moi qui ai remonté ton com. Je ne sais pas du tout pourquoi celui-ci était parti dans les spams. Ca m’échappe. Peut-être que tu en avais envoyé trop ou trop rapprochés ?
Charivari · 13 janvier 2017 à 20 h 15 min
LMMRM, ce commentaire de 19h59 est supprimé, comme tous ceux où vous tenterez de nous faire comprendre que les gens qui ne sont pas de votre avis sont des abrutis, des incapables ou des dégénérés (et synonymes).
Tous les gens qui ne sont pas de mon avis sont bienvenus ici à partir du moment où ils ne sont ni méprisants ni agressifs.
Allez étaler votre prétendue supériorité ailleurs.
stenanais · 14 janvier 2017 à 11 h 55 min
Merci 😉 …
Au fait l’Aigle de Meaux, c’est bien sûr Jacques-Bénigne et pas Jean François …
@t
alain
s · 14 janvier 2017 à 14 h 30 min
Bonjour à tous, tes explications sur le prédicat sont très claires et m’aident bcp pour préparer ma séance.
Cependant, j’aimerais avoir une précision en m’appuyant sur l’exemple que tu as donné:
» le petit garçon chante une comptine »: en effet j’ai un groupe nominal et un groupe verbal (nature) qui sont pour l’un le sujet et pour l’autre le prédicat (fonction).
Mais dans la phrase:
« Vendredi prochain, les élèves iront à Paris avec leur maitresse »: quelle nature tu donnes au groupe de mots « vendredi prochain » et » avec leur maitresse »? est-ce bien groupe nominal?
merci pour votre aide.
Charivari · 14 janvier 2017 à 15 h 24 min
avec leur maitresse est un groupe prépositionnel, mais ça n’est pas du tout au programme de l’école.
Calas Claudine · 15 janvier 2017 à 9 h 55 min
J’ai 82 ans. Je n’avais jamais entendu parler de « prédicat ». Pourtant je ne fais jamais de fautes d’orthographe ainsi que les gens de ma génération et ainsi que les générations qui m’ont précédée. Cela devient ridicule.
Charivari · 15 janvier 2017 à 11 h 52 min
Ridicule ?
Ma fille sort de 3e. Elle n’a sans doute pas votre niveau en orthographe, mais elle a lu, cet été, un roman de plusieurs centaines de pages en anglais (sans avoir jamais fait de séjour linguistique : tout ce qu’elle sait, elle le tient de l’école) et conçu et programmé des petits jeux sur l’ordinateur. La manière d’enseigner il y a 80 ans, adaptée autour des enjeux autour du grec et du latin, notamment, a forcément dû s’adapter pour fournir aux jeunes les nouvelles compétences nécessaires pour être autonome dans le monde de 2020.
En 1950, si on ne savait pas distinguer un COD d’un COI on ne pouvait pas choisir le cas à appliquer en latin.
Puisque l’accord du participe passé avec le COD antéposé est au programme du collège et non de l’école, à quoi cela servirait-il aujourd’hui, selon vous, d’apprendre aux élèves de CE2 à distinguer un COD d’un COI ?
Camapiro · 15 janvier 2017 à 12 h 29 min
Bonjour Charivari, avez-vous lu mes posts sur l’intérêt de la grammaire. Je ne suis absolument pas d’accord avec ce que vous dîtes sur la grammaire qui n’aurait eu d’intérêt que pour faire du latin, c’est l’inverse, faire du latin permet de mieux prendre conscience
de sa langue. Faire de la grâmmaire structure l’esprit à condition qu’elle soit enseignée en faisant appel â l’intelligence et la réflexion. Bien maîtriser la grammaire permet une réflexion approfondie. Il me semble que souvent ceux qui défendent la grâmmaire enseignée actuellement se sentent remis en question, comme jugés sur leur enseignement, or il n’en est rien, vous devez suivre le programme et faites le mieux possible, ce que nous voyons nous, ceux de l’ancienne école, c’est que les professeurs doivent déployer des stratégies incroyables dévoreuses de temps pour parvenir à des résultats médiocres. Nous le constatons chaque jour nous vers qui se tournent les parents d’élèves du collège, désespérés de voir que leur enfant lit très mal et n’écrit pas sans faute. Votre fille se débrouille très bien, qu’en est-il des élèves qui ne sont pas enfants de prof???
Charivari · 15 janvier 2017 à 14 h 15 min
Ecrire sans fautes, ce n’est facile pour personne, et je ne sais pas si c’est une fin en soi.
Sans aucune attaque [moi aussi je laisse des coquilles dans mes commentaires !], je vois que ci-dessus vous mettez à tort un accent circonflexe sur vous dites, alors que l’accent sur vous dîtes est réservé au passé simple. Le verbe dire, au présent, reste très courant (enseigné au CE1 aujourd’hui). Comme quoi..
Je ne crois pas que nous développions des stratégies dévoreuses de temps aujourd’hui. Nous consacrons moins de temps à enseigner la grammaire, c’est certain.
Apprendre à distinguer un COD d’un COI, ou un CC de Manière d’un CC de Moyen à 8 ans, cela permet sans doute une « réflexion approfondie », mais les enseignements que nous assurons à la place de celui-ci permettent aussi une réflexion approfondie. Quand on décale un enseignement, on donne de la place pour enseigner autre chose, on ne laisse pas les élèves inactifs pendant ce temps-là.
Geslin · 15 janvier 2017 à 13 h 52 min
Bonjour Charivari,
Je te remercie pour toutes ces précisions. J’ai une classe de CM1/CM2 et bien entendu le problème des compléments commencent à se poser pour moi. Mes élèves m’ont posé une question vendredi qui m’a un peu déstabilisée. Nous étions en train de différencier CdV direct et CdV indirect. Je leur ai expliqué que pour repérer les CdV indirects, ils étaient séparés du verbe par une préposition (à ou de). Je leur ai alors demandé de me donner un exemple de CdV indirect et un de mes élèves m’a répondu : J’ai mangé de la glace. Sauf que pour moi « de la glace » c’est plutôt un CdV direct, j’ai mangé quoi ? de la glace. Qu’en penses-tu ?
De plus, faut-il différencier CdV direct et indirect chez les CM1 ?
Je te remercie par avance pour ton aide précieuse afin que je puisse apporter à ma classe des précisions claires.
Charivari · 15 janvier 2017 à 14 h 03 min
Bonjour !
Tu as raison. De la glace est bien un COD (on dit aujourd’hui CDV direct donc) parce que dans « de la glace« , de la est un article partitif, pas une préposition. Comme du dans J’ai mangé du pain.
Ton exemple illustre bien un conseil que donne Benoit Wautelet : choisir soi-même, et avec soin, les phrases que l’on donne à analyser aux élèves (ou alors, les tirer d’un bon manuel). Sinon, on se retrouve vite avec des cas qui ne sont pas au programme ou qui ne rentrent pas dans les typologies classiques enseignées… Demander aux élèves de faire des propositions, c’est riqué, ou alors il faut bien « orienter » leurs propositions, par exemple en leur proposant une liste de verbes transitifs indirects (= qui se construisent avec un CDV indirect)
Geslin · 15 janvier 2017 à 14 h 15 min
Effectivement, j’ai fait une erreur en leur demandant de me trouver un exemple (et en plus c’était trop difficile pour eux), tu as raison il sera plus facile de leur proposer des verbes transitifs indirects pour trouver un CdV indirect. En tout cas je te remercie beaucoup pour ton explication et pour ton article.
Bon weekend !
Charivari · 15 janvier 2017 à 14 h 26 min
Ceci dit, tu me donnes une idée d’activité : je vais faire une liste de V transitifs, directs et indirects, et leur demander de les classer en fonction de leur construction. Ce sera surement très intéressant, surtout si j’ajoute des V qui admettent les deux constructions… (jouer, jouer à)
Hé hé, c’est diabolique, ça va être sympa comme tout, comme réflexion autour de la langue !
Sylvestre · 29 août 2019 à 10 h 25 min
Mais non ce n’était pas une mauvaise idée ! Et quelle idée de cacher des phrases qui n’entrent pas dans les clous ! La langue est vivante et n’entre pas dans une boite, comme l’art. Nous avons des outils d’analyse imparfaits. Est-ce si perturbateur de le dire à des élèves ? Notre réel problème n’est pas les fautes d’orthographe, mais les adultes qui n’osent écrire de peur de se tromper. Qui et comment avons-nous construit cette peur d’écrire ?
-Helo_ · 16 janvier 2017 à 12 h 08 min
Alors avant tout, merci, merci, merci.
Je prépare le CAPES de Lettres, j’ai eu un mouvement de recul devant cette histoire de prédicat (« Encore un nouveau délire IUFM » me suis-je dit en substance, j’avoue…), et au final, ayant également deux enfants en CM1, j’ai pu vérifier par l’expérienc, avant même de faire des recherches sur internet et autres, que de leur côté, tout était très clair dans leur tête: Complément de verbe ou complément de phrase. (Et c’est TRES proche de ce que je travaille à longueur de journées depuis désormais septembre, et au final assez logique. Oui il y a des compléments essentiels et des compléments circonstanciels et » Je vais à Paris » ce n’est pas la même complémentation que « Ils ont joué dans le jardin »… Ils y a un complément de verbe essentiel, non mobile, non suppressible, et un complément de phrase, circonstanciel, mobile et suppressible Alors que avec l’ancienne grammaire, celle avec laquelle j’ai appris, tout aurait été complément de lieu)). J’ai été extrêmement convaincue par la démonstration de Charivari, que j’adopte. Pour moi qui prétend à enseigner en 6è, il est essentiel de connaître la terminologie adoptée par les collègues de Primaire.
Pour répondre à Geslin, effectivement, il y a des COD introduits par des groupes prépositionnels, c’est un petit piège dont ils raffolent même au niveau CAPES, pour les repérer, on nous conseille effectivement de repasser à l’infinitif du verbe et de reprendre la fameuse question (pourtant conspuée le plus souvent) « qui ou quoi », « manger quoi » » de la glace » = COD malgré l’introduction prépositionnelle.
Enfin, pour tous les inquiets qui n’ont pas lu les liens postés par Charivari, oui les accords du participe passé avec le COD figurent encore et toujours au collège, davantage au niveau 5è. Contractuelle l’an passé, j’ai essayé de l’aborder avec ma classe de 6è et ça cafouillait total: trop tôt. Attendre la 5è pour aborder « Les pommes que j’ai mangées » (erreur que doivent faire par ailleurs 70% des adultes…), ne me paraît pas scandaleux. Juste pragmatique. Par contre, si cette méthode peut permettre d’enrichir leurs phrases (je retiens l’idée du tableau complément de verbe, compléments de phrases etc), c’est très intéressant.
Charivari · 16 janvier 2017 à 13 h 38 min
Merci pour ce long commentaire !
Tu es sure que c’est un groupe prépositionnel, « de la glace » ? J’aurais dit GN, parce que dans ma tête de la est un déterminant et non une préposition. Mais bon, là, c’est sûr qu’on dépasse le niveau primaire (donc mon niveau 😉 )
-Helo_ · 16 janvier 2017 à 18 h 13 min
Je me suis mal exprimée pardon, je voulais dire « introduit par une préposition qui peut induire en erreur » puisque, par réflexe, on a tendance à construire le COD directement, sans préposition 🙂
fochi · 16 janvier 2017 à 16 h 18 min
Le prédicat a une grande utilité en écriture d’invention. Le prédicat c’est le propos que l’on tient sur le thème, sur le sujet de la phrase. Le processus d’écriture devient, je vais parler du thème 1, du thème 2, du thème 3 et pour chaque thème je vais ajouter prédicat 1, prédicat 2, prédicat 3 qui seront soit des états, soit des actions.
Jean Ferrer · 17 janvier 2017 à 11 h 36 min
Il y a longtemps, très longtemps, ma première dissertation pédagogique à l’école normale fut « Et si la grammaire était inutile » Célestin Freinet . Qu’en pensez-vous ?
Comme, je n’en pensais rien, je fus collé tout un dimanche ainsi que les 3/4 de mes condisciples.
Là où je fus nommé, j’ai dû enseigner le français à 50 enfants totalement non francophones. Et effectivement la grammaire et ses catégories classiques était, dans ce cadre, totalement inutile et pourtant j’en ai fait et constamment , de la grammaire mais pas perdu le temps de mes élèves à débattre ainsi que tous mes collègues de l’école sans fin sur la terminologie. A lire les commentaires, tout le monde a raison quelque part et tout le monde a tort.
Même Charivari dont je salue ici le travail et le site écrit : »A quoi cela sert,la grammaire ? C’est une question que je me suis souvent posée en enseignant la grammaire à mes élèves de Cours moyen et ajoute « je n’ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles. Je n’ai pas cité le développement de Charivari, parfait et où je ne retirerais rien, s’interroge « Tu es sure que c’est un groupe prépositionnel, « de la glace » ? J’aurais dit GN, parce que dans ma tête « de la » est un déterminant et non une préposition »
En quoi s’interroger sur la pertinence d’un mot que des grammairiens ont utilisé pour essayer de se faire comprendre. » Je refuse du pain au mendiant serait un Compl. d’attribution ? .Dans « Une pluie fine et glacée tombe sur la ville » , « Une » serait un article indéfini ? En grammaire? Oui ! mais en langue ? en situation de communication ? Grévisse distingue, si je m’en souviens bien 32 Compléments Circonstanciels et moi, je viens d’en découvrir un autre, le complément de risque dans cette phrase « Ma grand mère se promène sur un pédalo », complément de risque si elle ne sait pas nager ! Flochi,e commentateur précédent écrit: « Le prédicat a une grande utilité en écriture d’invention » Il doit pratiquer l’écriture d’invention mais pas perdre du temps à savoir sir le prédicat est différent, égal ou supérieur au bon vieux COD .
A mes collègues, en activité, je dirais pour finir, enseignez notre belle langue, elle le mérite . Ne perdez pas votre temps à débattre du sexe des Anges alors que le péril est aux portes de Constantinople.
Mangez des crêpes ! Dégustez de la glace ! ou Mangez bio ! mais enseignez le français et non sa grammaire.
Propos d’un amoureux de la Grammaire et de sa langue.
JF
Sylvestre · 29 août 2019 à 10 h 33 min
Bien dit ! Je soupçonne que l’enseignement de la grammaire comme une science pseudo-mathématique rassure des personnes qui se sentent « non-littéraires »(comme des personnes qui ne perçoivent pas leur possibilités artistiques ou autre). Eh bien, grâce à ces personnes, j’ai compris que l’un des intérêts de l’enseignement de la gramm était, comme pour les maths, l’apprentissage de l’abstraction(= aide à la décentration par rapport à notre expression)! Merci !
Le Roux · 17 janvier 2017 à 18 h 21 min
Bonjour
Quand on dit : « Jelis rapidement », j’aurais tendance à dire que « rapidement » fait partie du prédicat, puisqu’il est fortement attaché au verbe, et que, même s’il peut être déplacé, il ne peut pas être supprimé. Qu’en pensez-vous ? Merci d’avance. Brigitte
Charivari · 17 janvier 2017 à 22 h 05 min
Comme vous. Rapidement complète bien le verbe dans ce cas-là. Les Québécois parlent d’adverbes modificateurs. Voir dans cette fiche le point 4 : les fonctions de l’adverbe.
Je n’aborde pas ces cas en primaire.
Brigitte Le Roux · 17 janvier 2017 à 23 h 07 min
Merci beaucoup pour votre réponse ! Et aussi pour votre site, très intéressant.
Xavier · 19 janvier 2017 à 16 h 40 min
Convaincu par ce blog. Effectivement, expliqué comme ça je comprends tout l’intérêt. N’étant pas prof de français moi-même, mais d’histoire-géo je découvre cette affaire et au départ ça me semblait encore un gadget destiné à masquer la baisse du niveau.
En revanche je ne comprends pas pourquoi dans la fonction des verbes, au lieu de dire verbe, on ne disait pas « expression de l’action ou de l’état ». Là on a la fonction qui ne se confond pas avec la nature.
Autre point, on voit bien les limites de cette notion avec les compléments essentiels de lieu dont l’auteur explique très bien qu’ils sont soigneusement évités en primaire.
Mais dans la phrase 2 qui pose problème « Dimanche prochain, j’irai à Paris avec ma grand-mère » on ne peut pas à mon avis analyser cette phrase sans se poser la question de l’intention du locuteur : qu’est-ce qui est important? « à Paris » ou « avec ma grand-mère »? Suivant la réponse on ne fera pas la même analyse.
Le Roux Brigitte · 19 janvier 2017 à 17 h 17 min
Je me mêle à la conversation…
Oui, mais en même temps, tu ne peux pas trop enlever « à Paris », alors que tu peux enlever « avec ma grand-mère ». Alors « à Paris » me paraît plus essentiel. De toutes façons, des compléments de lieu ou de quantité peuvent faire partie du prédicat, pour certains verbes : Je vais, ou j’habite à Paris, les tomates coûtent 5 €, … Ce sont des verbes particuliers, il y en a quelques-uns seulement. Moi, en primaire, j’en parle, mais je dis bien que ce sont des particularités.
Xavier · 19 janvier 2017 à 18 h 49 min
Pas d’accord. On peut très bien dire « j’irai avec ma grand-mère », la question étant de savoir ce qui importe dans le message (la destination ou l’accompagnateur). On ne peut pas découpler la grammaire de l’intention de communication, ce que tous les profs de français langue étrangère savent bien.
N’étant pas prof des écoles moi-même, je ne sais pas ce que les élèves sont capables d’absorber au niveau où le prédicat est introduit mais je voulais simplement dire que cette notion me paraît plutôt pertinente, même si elle rencontre très vite des limites.
En revanche il y a un point qui me gène : si j’ai bien compris on introduit le COD à partir de la 5ème et le COI passe à la trappe au motif qu’il ne servirait à rien. Alors comment explique-t-on les pronoms COI du coup? (me, te, le/la pronoms COD, me, te, lui pronoms COI)
Brigitte Le Roux · 19 janvier 2017 à 20 h 04 min
Il me semble que pour être considérer comme essentiel, le GN doit pouvoir être remplacé par un pronom, mais je peux me tromper. On peut remplacer « à Paris » par y, mais « avec ma grand mère » ???? D’autre part, si quelqu’un me dit « Je vais avec la grand-mère », je vis forcément lui demander « où ? » car il y a une lacune. Tandis que s’il me dit « Je vais à Paris », il n’y a pas de lacune. « Avec ma grand-mère » est un complément d’accompagnement, et ne me parait pas essentiel, mais encore une fois, j’ai peut-être tort !!!
Xavier · 20 janvier 2017 à 1 h 07 min
Brigitte Le Roux :
– Avec qui vas-tu à Paris ce week-end?
– Je vais à Paris avec ma grand-mère
« avec ma grand-mère » est essentiel
– Où vas-tu avec ta grand-mère ce week-end?
– Je vais à Paris avec ma grand-mère.
« à Paris » est essentiel
Par ailleurs, oui, on peut remplacer « avec ma grand-mère » par un pronom : ça donne « avec elle » (pronom tonique).
Oui, je pense que vous avez tort, mais c’est pas grave…
B. Gazmedov · 19 janvier 2017 à 16 h 57 min
Distinguer CCM d’un CCL ?
Bon , JSQCANSIQDM. (Je suppose que ces acronymes ne sont inconnus que de moi).
On disait : « Le verbe… beh, sa fonction, c’est d’être… le verbe. »
MAis le prédicat ? Ne puis-je, de mauvaise fois que l’on peut aussi le définir comme …beh, sa fonction, c’est d’être… le prédicat ?
Ok, on nous dit « Le prédicat, c’est (tout simplement) la fonction du groupe verbal »
Pas clair pour le grand père que je suis. Je comprends vagument. Qu’est-ce qu’une fonction ?
Le verbe je saurais le définir.
Le prédicat c’est comme la pornographie , je ne sais pas le définir mais quand j’en vois, je sais que c’en est (citation d’un homme politique américain à propose de la censure des films).
Charivari · 19 janvier 2017 à 18 h 25 min
Voilà, vous aussi vous avez du mal à distinguer nature et fonction, vous voyez ?
Nos élèves aussi.
Quand on leur demande de donner la nature de Tom, dans Tom chante, il leur arrive de répondre : « C’est le sujet ! », alors que sujet, c’est une fonction et qu’on attend « c’est un nom propre ! »… Ce n’est pas facile pour eux.
Xavier · 19 janvier 2017 à 19 h 03 min
C’est simple de différencier nature et fonction : la nature répond à la question « qu’est-ce que c’est? », la fonction répond à « à quoi ça sert? ».
C’est pour ça que si j’étais prof des écoles, je dirais que la fonction du verbe c’est pas « beh… être un verbe quoi », mais « exprimer l’action ou l’état ». Ou trouver une formule qui soit encore plus simple pour les enfants de cet âge.
Après pour répondre au grand-père, on ne demande pas aux élèves de définir ontologiquement ce qu’est un sujet, un verbe, un objet ou un prédicat. Bien peu parmi nous en seraient d’ailleurs capable. Ce sont juste des boites dans lesquelles on range les différentes parties de notre phrase. Et comme le dit très bien l’auteur de l’article, on peut ensuite isoler ces boites dans des tableaux et montrer aux élèves comment on aurait pu enrichir les phrases produites, éviter les répétitions, etc.
Charivari · 19 janvier 2017 à 19 h 27 min
A la question « qu’est-ce que c’est ? » ils vous répondent sans ciller « c’est un sujet » 😀
Et à la réponse « à quoi ça sert », ils n’ont aucun souci pour vous dire que « ça sert à dire qu’il s’appelle Tom ».
Si vous attendez du métalangage (du « jargon grammatical »), si vous attendez les mots « nom propre » ou « sujet », il faut plus que « à quoi ça sert » et « qu’est-ce que c’est ».
Xavier · 19 janvier 2017 à 19 h 33 min
Oui, je me doute qu’ils ont du mal. Je disais que c’est simple pour les adultes. Après c’est aux profs de trouver des trucs pour que cette différenciation essentielle rentre dans les têtes, étant entendu qu’enseigner c’est répéter et que ça ne peut pas s’acquérir d’un coup.
Charivari · 19 janvier 2017 à 19 h 44 min
C’est exactement cela. Nature et fonction, c’est très long. Sans compter qu’on complexifie tout à chaque étape de la scolarité, notamment quand on commence à aborder les propositions subordonnées (les complétives sont COD etc…)
Sandra · 20 janvier 2017 à 11 h 53 min
Bonjour, et merci pour votre mine d’or!
Je prépare le CRPE, et vous expliquez, ma foi, bien mieux que mon livre, au sujet de ce prédicat (lol jeu de mots).
J’ai un problème avec leur chapitre qui simplifie encore plus la chose : si ce n’est pas le thème, c’est le prédicat! Jamais ils ne parlent de cdp, que l’on peut enlever ou non. Attention ils parlent du thème (dans une notion de progression thématique…est ce pour cela que c’est différent?)
Voici un ex. : « Toujours maintenant il rencontrait la voie, au fond des tranchées profondes qui creusaient des abîmes sur des remblais qui fermaient l’horizon de barricades géantes ». Pour eux, le thème est Toujours maintenant (car si une phrase commence par un cdp, ce cdp devient le thème). Et tout le reste est le prédicat.
Voilà mon avis : je pense que c’est l’analyse thématique pour un niveau supérieur. Et que pour un élève de primaire, on ne parle pas de thème mais de sujet, qui est : « il », et le prédicat est « la voie » puisque tout le reste est cdp.
Votre avis svp? Merci beaucoup!!!
LN · 20 janvier 2017 à 12 h 57 min
Merci Charivari, pour ta PATIENCE et ton implication dans les réponses que tu nous fais au fil des lignes… Tout devient limpide !
Je trouve l’ensemble de ton travail passionnant et d’une profonde réflexion ! Cela fait plus que m’aider, ça me guide réellement dans mes préparations ! MERCI encore !!
Charivari · 20 janvier 2017 à 20 h 12 min
Merci pour ce com, c’est très gentil et très encourageant pour moi. Ce machin est tellement récupéré politiquement que j’ai l’impression qu’on me reproche de mettre l’avenir de nos écoliers en péril quand je dis que la notion, sans révolutionner mon enseignement, me semble un peu utile… Enfin, j’ai quand même l’impression que le vent tourne et que la plupart des gens (quand ils se donnent la peine de se renseigner un peu) réalisent que ce n’est pas la catastrophe annoncée 😉
Charivari · 20 janvier 2017 à 20 h 16 min
En réponse à Sandra :
Votre phrase est complexe (trois verbes, et deux propositions subordonnées relatives imbriquées : pas du tout du niveau primaire). J’ai un doute sur le « toujours maintenant », mais je ne dois pas être très loin en analysant la phrase de la manière suivante :
[Toujours maintenant] : CdP
[il] Sujet
[rencontrait la voie] Prédicat, à l’intérieur duquel élèves identifieront un complément du verbe (COD)
[au fond des tranchées profondes qui creusaient des abîmes sur des remblais qui fermaient l’horizon de barricades géantes] : CdP
Sandra · 20 janvier 2017 à 21 h 51 min
Merci Charivari pour ta réponse. On pense donc pareil.
Ils font dans mon livre une analyse à un niveau supérieur dans un contexte de progression thématique. C’est au candidat de bien faire la différence entre leur analyse sémantique thème et prédicat qui n’a rien à voir avec la construction au cycle 3 de la phrase avec son sujet et le prédicat.
Et bien sûr évidemment on ne donnerait pas ce genre de phrase à un élève de cycle 3.
Ah et le mot de la fin : je trouve cette nouvelle grammaire très utile et pleine de sens.
Et je suis fan de ton site tu es exceptionnelle.
À bientôt
Bécassine · 21 janvier 2017 à 0 h 03 min
Bonjour, je voudrais faire une remarque sur « J’ai pris de la glace. »
Je pense que « de la glace » n’est pas COD car il n’est pas remplaçable par un pronom COD.
J’ai pris de la glace –> j’en ai pris (pas d’accord)
J’ai pris une glace –> je l’ai prise (accord)
Je mange de quoi, de la glace (pas cod) et je mange quoi, une glace (cod)
Etes-vous d’accord, Charivari et Helo ? Merci
Charivari · 21 janvier 2017 à 8 h 43 min
Bonjour,
Pour moi « de la glace » est incontestablement cod et « en » est (ici) un pronom cod. Je ne vois aucune raison que ce ne soit pas le cas.
« De la » est ici un partitif.
Les exemples de pronominalisation avec le pronom en sont nombreux et, malgré la gestion particulière de l’accord avec ce pronom « neutre », ils n’en restent pas moins COD :
J’ai fait beaucoup d’erreur => j’en ai fait beaucoup…
Xavier · 21 janvier 2017 à 12 h 42 min
J’ai pris de la glace –> j’en ai pris (pas d’accord)
J’ai pris une glace –> je l’ai prise (accord)
Je mange de quoi, de la glace (pas cod) et je mange quoi, une glace (cod)
=> Beaucoup d’erreurs là-dedans. De façon générale il y a beaucoup d’erreurs, d’imprécisions et d’approximations sur ce fil. Sans vouloir donner de leçon je conseille amicalement aux profs des écoles d’aller voir du côté des professeurs de français langue étrangère et de leurs outils.
J’ai pris une glace => j’en ai prise une
Je mange de la glace : de la est ici article partitif, qui introduit bien un COD
Charivari · 21 janvier 2017 à 12 h 50 min
Attention, ici c’est vous qui faites une erreur : lorsque le pronom en est COD, le participe passé est (presque toujours) invariable. Ecrire « J’en ai prise une » est incorrect.
http://www.lecturel.com/ecrire/participe-passe-et-en.htm
Sandra · 21 janvier 2017 à 11 h 39 min
Oui je confirme ! D’ailleurs vous pouvez vous poser la question : j’ai pris quoi? Et non : de quoi. Et c’est bien un complément essentiel… On ne peut ni le supprimer ni le déplacer et il est pronominalisable 😉
Elodie · 21 janvier 2017 à 11 h 41 min
Du très grand n’importe quoi.
Nous avons dans ce fil une groupie, c’est-à-dire une personne suivant envers et contre tout une nouvelle doctrine décervelatoire : Charivari (en effet, c’est le bordel).
J’ai noté en particulier un savoureux « comme je passe moins de temps sur la grammaire je peux passer plus de temps sur l’orthographe ». :-O 😉
Merci notamment à LMMRM de rétablir de la réflexion et de l’assise.
Charivari · 21 janvier 2017 à 11 h 50 min
Je ne suis pas « dans ce fil », je suis l’auteur du blog.
Extraire une citation de son contexte est sans doute habile mais bien malhonnête : cette phrase, que j’ai bien écrite, répondait à un collègue qui s’étonnait que les nouveaux programmes s’appliquent dès cette année au CM2 alors que ces élèves ont déjà deux années de cycle 3 derrière eux, où il ont étudié sous les anciens programmes. Leur progression s’en trouve malmenée : il y a des notions des nouveaux programmes qu’ils ont déjà étudiées les années précédentes (en grammaire, ici) parce qu’elles ont été déplacées et, inversement, d’autres qu’ils devraient connaitre alors qu’ils ne les ont pas encore étudiées. C’est pourquoi je lui répondais que cette année (et seulement cette année) j’aurais moins de nouvelles notions à enseigner à mes CM2 en grammaire et que cela ne me souciait pas puisque j’avais plus d’orthographe à voir avec eux.
Cette malhonnêteté, cette mauvaise foi perpétuelle, associées à l’agressivité et au mépris qui suinte de vos messages, ne sert pas les thèses que vous défendez.
Elodie · 21 janvier 2017 à 13 h 00 min
@Charivari
« qui suinte de vos messages »
Ce serait plutôt « suintent »… Passons.
C’est la première fois que je poste ici. Vous devez confondre.
S’agissant de l’orthographe, sa maîtrise est évidemment liée à la compréhension des rapports régissant les mots entre eux dans la phrase. De ce fait, déclarer que moins de grammaire c’est plus d’orthographe est tout simplement insensé je pense.
Charivari · 21 janvier 2017 à 13 h 07 min
En réponse à Elodie
Non, suinte.
Votre agressivité ne suinte pas, non, elle est directement présente. Votre mépris suinte, lui, jusque dans cette réponse où vous me donnez des leçons… erronées.
Si vous souhaitez continuer à soliloquer sur la frontière entre la grammaire et l’orthographe, et m’adresser vos sarcasmes à ce sujet, grand bien vous fasse.
Il se trouve que c’est moi qui décide de ce qui est publié ici, y compris les commentaires. S’ils sont dans le même registre, vos prochains commentaires ne seront pas publiés.
Camapiro · 21 janvier 2017 à 13 h 04 min
Effectivement » j’en ai pris une » est correct. Tout simplement parce que pris s’accorde avec le COD « en » qui est un pronom neutre ( en pratique il ne se met ni au féminin ni au pluriel).
Camapiro · 21 janvier 2017 à 14 h 00 min
Je suis d’accord avec Élodie lorsqu’elle dit l’intérêt de l’enseignement de la grammaire pour l’acquisition de l’orthographe. Lorsque la langue est bien comprise elle est beaucoup plus facile à écrire. Les accords deviennent naturels parce que d’instinct celui qui écrit sait le rapport entre les mots. La grammaire dont parlait Émile Genouvrier ( dont on parle plus haut) m’avait à l’époque profondément agacée justement parce qu’elle était vidée de son sens et devenait pour moi totalement inintéressante, mais il était professeur de linguistique et non de grammaire. J’avais changé de cours… pour un cours de linguistique qui ne confondait pas linguistique et grammaire.
Vous ne comprenez pas l’irritabilité de certains… De la vieille école… Je ne critique pas parce que c’est nouveau mais parce qu’il est révoltant d’avoir vu se succéder des méthodes nouvelles qui ont finalement abouti à rendre tous les élèves mauvais en orthographe mais aussi en expression écrite et en compréhension de texte. Pour avoir enseigné de la 6è au BTS, j’ai vu réellement les capacités des élèves se dégrader’ Essayez de faire faire à vos élèves une dictée, une rédaction, une étude de texte s’il y a trente ou quarante ans (même avec un vocabulaire plus adapté) et comparez. J’ai vraiment dû baisser considérablement le niveau des devoirs… PS: ne cherchez pas les fautes d’accent …. J’en ai sûrement fait, j’écris sur un iPad et je ne vois pas bien à la relecture’…
Charivari · 21 janvier 2017 à 16 h 29 min
En réponse à Camapiro
Il y a une différence entre expliquer (comme je l’ai fait dans l’article d’ailleurs) que la grammaire est au service de l’orthographe, et sortir de son contexte une phrase que j’ai écrite pour s’en moquer ouvertement.
Vous dites que « je ne comprends pas l’irritabilité de certains« … Je ne sais pas ce qui vous fait dire cela. Je pense que je la comprends, j’essaie de donner mon avis.
Ce que je ne comprends pas, c’est la violence, c’est la prétention, ce sont les ricanements, les railleries, les gens qui vous font sentir qu’à leur avis vous ne valez rien et qu’eux savent tout mieux que vous. Je crois qu’on peut discuter sans dénigrer ceux qui ne sont pas d’accord avec soi, je crois qu’on doit pouvoir avancer ses propres arguments sans attaquer les personnes.
Quand Elodie me décrit comme (je cite, 21 janvier 2017 à 11 h 41) « une groupie, c’est-à-dire une personne suivant envers et contre tout une nouvelle doctrine décervelatoire. » elle est volontairement odieuse, puante et provocatrice. Aucune de ses réactions n’aura plus sa place ici. Qu’elle aille faire couler son fiel ailleurs. Je vais jusqu’à dire que je suis très heureuse de n’être pas de son avis et de ne pas vouloir enseigner ce que ce genre de personnes aimerait qu’on enseigne.
Fochi · 21 janvier 2017 à 16 h 10 min
Bonjour, nos amis québécois parlent aussi de thème ( le sujet) et de propos ( le prédicat). Ils les utilisent pour l’écrit, pour travailler la phrase et le paragraphe.
Le Roux Brigitte · 21 janvier 2017 à 16 h 56 min
Excusez-moi, Camapiro, mais moi, depuis que j’enseigne (1981 quand-même), je trouve les élèves de plus en plus vifs et de plus en plus intéressants. Certainement moins respectueux des règles qu’à mon époque, parce qu’ils ne passent plus leur temps comme quand j’étais petite, à faire des dictées et des analyses grammaticales, et qu’ils ne sont pas élevés pareil, mais bien plus intéressants. Mes élèves m’épatent tous les jours par leur capacité d’analyse et de questionnement. De toutes façons, on ne peut pas comparer les époques, parce qu’avant, une partie conséquente des enfants était écartée de l’enseignement général. On nous demande aujourd’hui de tendre vers une école inclusive, qui permette à tous d’apprendre quelque chose. Et l’orthographe ne doit plus être une conditions sine qua none pour continuer ses études, c’est un fait. L’intelligence du monde ne se résume pas à cette maîtrise.
Camapiro · 21 janvier 2017 à 17 h 39 min
Charivari, je ne commentais que le message d’Elodie le 21 janvier à 13h… Je ne suis pas d’accord non plus avec le ton de certains, quel que soit leur camp!
Par contre à plusieurs reprises les lecteurs semblent lire dans mes propos que pour moi, l’orthographe serait essentielle, ce n’est pas le cas mais une mauvaise orthographe gêne la compréhension et témoigne souvent d’une absence de maîtrise de la langue.
Jack · 21 janvier 2017 à 18 h 49 min
@Lerouxbrigitte
Pardonnez-moi Mme Le Roux, mais je constate moi ce que les comparaisons internationales pointent.
Les élèves s’expriment pour certains par onomatopées, obtenir un groupe de mots est une victoire, quant à penser recevoir une phrase en réponse c’est de l’utopie.
Tout cela est le résultat de moins de travail de la langue, au premier chef de méthodes de lecture ineptes.
Alors certains peuvent poursuivre avec leur soi-disant modernité, pendant ce temps d’autres pays ont réagi et nous restons la honte de l’OCDE.
Charivari · 21 janvier 2017 à 19 h 05 min
Réponse à Jack
C’est bien joli, mais c’est très faux, ce que vous dites.
Il me semble que l’exemple du Quebec est édifiant. Vous savez, le Québec, que je cite en haut de cet article parce qu’ils enseignent le prédicat depuis des années. Oui, ces Québecois qui sont beaucoup moins coincés que nous avec la modernisation de la pédagogie, avec la réforme de l’orthographe de 1990 et qui se marrent en nous regardant nous déchirer autour d’un malheureux accent circonflexe.
Ces Canadiens-là, et les Québecois en particulier sont « parmi les plus performants au monde en sciences, en mathématiques et en lecture » « Si les matières scolaires étaient des disciplines olympiques et que le Québec était un pays, il se hisserait sur le podium mondial. Les derniers résultats des tests PISA menés auprès des élèves de 15 ans de 72 pays placent en effet les Canadiens parmi les meilleurs au monde dans les trois disciplines évaluées (math, sciences et lecture), et les Québécois ont systématiquement surpassé la moyenne canadienne. » (source : )
Le système scolaire canadien est non seulement moderne, très efficace (ils sont les deuxièmes au monde en compréhension en lecture, par exemple), mais aussi très équitable. Contrairement à la France, le système scolaire canadien parvient à réduire les inégalités sociales. Puisque vous dites vous y connaitre en méthodes de lecture, venez donc nous expliquer ici les différences de pédagogie de la lecture entre la France et le Québec (ça va vous plaire)…
Voir ici : Au Québec une éducation très efficace et très équitable
Ah, une dernière chose ? Au Quebec, le Latin et le Grec ont disparu des programmes.
Xavier · 21 janvier 2017 à 22 h 54 min
Moi je me méfie de ces deux positions. D’un côté le « c’était mieux avant, tout va mal depuis que la gauche est au pouvoir ». De l’autre c’est « on n’est pas assez moderne, il faut aller plus loin dans le pédagogisme, on doit laisser les élèves exprimer leur spontanéité… ». Dans ce dernier cas, on remarque que les défenseurs du « modernisme » citent toujours soit la Finlande, soit le Canada en fonction du dernier classement Pisa, mais jamais la Chine ou la Corée du Sud, pays dans lesquels on n’invente pas des gadgets genre prédicats tous les 4 matins et où l’écriture ce sont des dizaines de milliers de phonogrammes, pictogrammes, idéogrammes à connaître.
Je m’étonne pour ma part : l’écriture existe depuis l’an 3000 avant J.-C et Sumer. Et on en est encore en France à se demander comment faire pour apprendre à lire correctement.
Etant plutôt du côté des anciens, je pense quand même que le bon sens est de commencer par la lettre pour aller au texte en passant par la syllabe, le mot et la phrase. Le sens venant après ou concomitamment.
Sandra · 21 janvier 2017 à 22 h 24 min
Bonsoir Jack,
Juste pour vous dire que je suis d’accord à 400% avec les propos de Charivari, et que je la remercie, encore, publiquement, pour tout son travail accompli. Longue vie à son site! Et si il est si célèbre c’est qu’il vaut de l’or. Je ne dis pas que vous êtes jaloux (quoique…! lol, ne vous fâchez pas c’est une boutade).
Pour en revenir à la modernité grammaticale …vous la pensez coupable de tant de maux? Je pense que cela est très réducteur….le problème est bien plus vaste….ne croyez-vous pas? Politiquement et économiquement parlant…..
Bonne soirée à tous et merci de rétablir la paix, ce site est si précieux!
Sandra
annabelle · 22 janvier 2017 à 15 h 23 min
Bonjour,
je suis enseignante stagiaire avec des cm1-cm2. Pour travailler en français, je me suis appuyée sur les programmes et sur des manuels scolaires. Pour moi les nouveaux manuels s’appuyaient sur les programmes…mais je viens de constater qu’apparemment non.
J’explique : on m’a dit qu’en cm1-cm2 il ne fallait pas travailler les verbes d’état et les verbes d’action. Or, pour travailler et comprendre l’attribut du sujet je les ai fais repérer les principaux verbes d’état….. Je suis perdue dans ce qu’il faut ou pas apprendre en grammaire!! grrrrr
J’ai lu les premiers commentaires et j’ai retenu que pour mes cm1 = travailler le sujet, le verbe, le CdP et le prédicat.
cm2 = pareil + CdV et CdN??
Alors l’attribut du sujet ou CdV n’est abordé qu’au cm2?
Merci à toi si tu arrives à me comprendre et à m’éclairer!
Et l’attribut du sujet? Il se « range » dans CdV? (alors je ne dis jamais explicitement attribut de sujet ni jamais les principaux verbes d’état??)
Charivari · 22 janvier 2017 à 18 h 36 min
Bonjour Annabelle, les programmes de cycle laissent de la souplesse dans l’ordre dans lequel tu abordes les notions. Peut-être y a-t-il une programmation de cycle officielle dans ton école ? Sinon tu dois te sentir assez libre, oublier les « On m’a dit » et ne garder que les IO en référence.
Avec mes CM2 nous avons bouclé l’attribut du sujet. Il ne rentre pas dans les compléments de verbe. Quand nous analysons le contenu du prédicat, nous identifions si le verbe peut être remplacé par le V « être » (je fais aussi écrire le signe = en dessous du verbe, pour qu’ils comprennent bien que l’attribut du sujet complète le sujet avant tout). Si oui, l’expansion du verbe est un attribut du sujet. Faire apprendre une liste de verbe d’état est peu utile : on se rend vite compte qu’il y en a plein d’autres (ex : la souris se fait toute petite … le garçon tombe malade … La journée s’annonce difficile… Cet enfant se montre poli et serviable … ils vécurent heureux … Je m’appelle Delphine…)
Sandra · 22 janvier 2017 à 22 h 59 min
Excellente explication merci j’en ai appris plus ce soir que de toute la journée lol
LN · 23 janvier 2017 à 12 h 11 min
A 1000 % derrière Charivari !
Et merci Brigitte pour cette petite prise de recul qui nous donne un réel aperçu de la situation : et oui, chaque génération est différente et développe des compétences liées au monde qui l’entoure et ne l’attend par pour évoluer… Soit on s’adapte, soit on râle sur tout ce qui change et on ne fait pas grand chose…
Je suis loin d’être une fan des renouvellements à tout bout de champs ; comme tout un chacun, j’aime la stabilité et n’ai pas sauté de joie quand on m’a dit : » nouveaux programmes ! ». Mais ici, il me semble, aucun embrigadement politique de ta part Charivari. Tu prends simplement le temps de réfléchir (et nous aide à le faire, avec brio !) sur ce que les nouvelles IO nous demandent de faire, … AVANT de commencer à râler sur toute évolution ! Pour ma part aussi, je préfère développer ma capacité d’adaptation et comprendre ce qu’on attend de moi en tant qu’enseignante : pour qu’un changement serve à quelque chose, il faut avant tout l’appliquer correctement… Cela me semble évident.
Et franchement, sans des lieux de partage comme ton blog, ce serait bien plus difficile ! Je suis dépitée de voir à quel point certaines personnes se permettent des paroles outrageantes, et politiquement engagées, alors que ce n’est pas du tout l’endroit pour le faire : nous sommes ici, je crois, dans un but d’ « auto » formation et de PARTAGE !
Si tu m’autorises ce petit cri du coeur, Charivari… : chacun son avis, mais halte aux malveillants !! A croire qu’ils n’ont rien d’autre à faire… !
S’il y a une « groupie » ici, c’est moi !
MERCI Charivari !!
Charivari · 23 janvier 2017 à 12 h 24 min
Un GRAND merci pour ton message.
LN · 23 janvier 2017 à 12 h 31 min
Avec ton blog génialissime, tu m’aides bien plus que je ne pourrai jamais te le rendre, c’est la moindre des choses ! Merci à toi d’y passer tant de temps et d’énergie pour nous…
FOURNOLS · 24 janvier 2017 à 7 h 37 min
Voici le retour du prédicat. Une tentative avait eu lieu dans les années 1970- 1980, suivie d’un grand flop devant les réticences des instits de l’époque.
Autrement dit, on fait du neuf avec du vieux !
Merci pour cet article!
Charivari · 24 janvier 2017 à 8 h 18 min
C’est vrai ? C’était apparu dans les programmes ? Avez-vous une référence à nous indiquer à ce sujet ?
PiouPiou · 24 janvier 2017 à 11 h 30 min
Bonjour,
Merci pour cette page très claire et vos réponses aux commentaires.
Je n’avais entendu que la version réz(er)osocio et cela me manquait d’avoir des explications claires sur l’intérêt du prédicat en grammaire, en particulier pour les enfants.
Maintenant : j’adhère au concept ! J’espère que les enseignants se verront proposer des formations adéquates pour bien faire passer la notion et ne pas la rejeter a priori – les enfants le sentiront !
Charivari · 24 janvier 2017 à 14 h 52 min
Vous appuyez au bon endroit… Nous recommençons à avoir un peu de formations depuis quelques années (tout avait été supprimé ou quasi sous le gouvernement précédent) mais cela reste encore très en-dessous de ce dont nous aurions besoin. Même sans parler de formation, le circuit d’information pourrait être grandement amélioré, en isolant, au minimum, dans les programmes, ces grosses nouveautés qu’il est nécessaire de « vendre » aux enseignants. Elles auraient pu faire l’objet d’une capsule vidéo, ou d’une infographie par exemple, bref, d’une communication un peu moderne, mais non. Nous avons découvert le prédicat dans les petites lignes que je mentionne en haut de l’article, et il a fallu attendre la Toussaint, soit bien après la rentrée, pour qu’un document d’accompagnement synthétique soit fourni, noyé dans plein d’autres bien peu percutants… Bref, je n’ai rien contre ce prédicat, au contraire, mais je comprends que les profs soient un peu désorientés.
PiouPiou · 24 janvier 2017 à 19 h 38 min
Peut-être qu’il y a eu d’autres réponses, je ne les ai pas vues, mais j’ai bondi en lisant LMMRM :
« Je finirai en disant que la seule définition qui me semble acceptable d’un groupe dit « réduit à sa plus simple expression » est la suivante : un ensemble de deux éléments.
Avec moins de deux éléments, ça ne s’appelle plus un groupe, ça s’appelle un canular ou, pire, un faux-sens enseigné, une insulte à l’intelligence des élèves et de leurs professeurs. »
Vous n’avez pas dû faire beaucoup de mathématiques (ou alors vous avez trouvé qu’elles insultaient votre intelligence).
En arithmétique : contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, 0,1,2,3,4,5,6,7,8 et 9 sont des nombres, même s’ils ne sont composés que d’un seul chiffre. Dire que 3 dans l’opération 45 + 3 est un chiffre (et seulement un chiffre) serait même une monumentale erreur.
En algèbre : l’ensemble composé de l’unique élément « 0 » est bien un groupe pour l’addition usuelle.
On peut même rigoler un peu plus en remarquant que l’ensemble vide, qui ne comporte donc aucun élément par définition, est bien déjà un ensemble.
Vous souhaitez que les élèves restent avec VOTRE définition du mot « groupe » (ensemble d’au moins deux éléments) soit, mais cela ne fait pas de vous une personne plus intelligente que les autres pour autant. J’ai envie de dire, cela fait de vous une personne peu cultivée et plutôt limitée.
Alors oui, un groupe peut contenir un unique élément.
Preuve ultime avec cette blague :
« Deux personnes se rencontrent:
_ Comment vas-tu ?
_ Bien, très bien même. On est en train de monter un quatuor !
_ Ah et vous êtes combien ?
_ Trois.
_ Il y a qui ?
_ Mon frère et moi.
_ Tu as un frère ?
_ Non, pourquoi ?
«
Charivari · 24 janvier 2017 à 20 h 20 min
C’est amusant, j’avais pensé comme vous à l’ensemble vide en lisant cette diatribe anti-groupes. Soit dit en passant, le Grevisse lui même parle de groupe composé, parfois, d’un seul mot… Mais le môsieur sait mieux que le Grevisse, c’est sûr…
François · 25 janvier 2017 à 11 h 57 min
Bonjour,
Je te remercie pour tout ce travail et ses explications sur le prédicat qui me semblent claires. Mais j’ai quand même une question…
Dans les premières ceintures de grammaire, il noté : souligne les groupes qui ont les fonctions suivantes: sujet et verbe conjugué.
Mais d’après ce que j’ai compris, « verbe » n’est pas une nature mais une fonction. On devrait donc demander de souligner le sujet et le prédicat ou ne pas parler de fonction dans la consigne. Est-ce que je me trompe?
Je te remercie d’avance pour ton aide.
François · 25 janvier 2017 à 21 h 02 min
Oups, c’est le contraire, « Verbe » n’est pas la fonction mais la nature. On devrait donc demander de souligner le sujet et le prédicat ou ne pas parler de fonction dans la consigne.
Charivari · 25 janvier 2017 à 21 h 28 min
Tu as raison pour la consigne, on ne l’a pas changée à la suite des nouveaux programmes. ceci dit, repérer le sujet du verbe reste une compétence essentielle. Il faudrait reformuler la consigne.
carolarcenciel · 26 janvier 2017 à 10 h 57 min
Coucou Charivari 🙂
Connais-tu des manuels de cycle 3 qui utilisent le prédicat dans leurs exercices pour les élèves et pas seulement dans le guide du maitre? Je sais que Picot en parle, mais je pense à des ouvrages plus « conventionnels ». Peut-être que tes lecteurs assidus pourront m’aider à trouver… Merci d’avance !
Fausto · 26 janvier 2017 à 13 h 48 min
Bonjour
J’ai étudié la langue à l’école. Comme tout le monde.
Sauf que moi c’était en Espagne. Et il y a plus de quarante ans.
Et on apprenait le Prédicat. Evidemment. C’est d’une logique aveuglante.
Quand je suis arrivé en France pour la Fac de Lettres Classiques, j’étais décalé. Je ne comprenais pas que les Français n’aient pas étudié la structure de la phrase, car de mon point de vue elle structurait la pensée.
En réfléchissant un peu plus loin, j’ai fini par apprendre que finalement les modes de pensée étaient différents. Voyez-vous, quand on oppose le Sujet au Prédicat, on fait passer le message suivant : « Voici de qui je parle, voilà ce que j’en dis ». C’est net et précis. Mais lorsqu’on met sur le même niveau hiérarchique le sujet, le verbe, le COD, le COI et que sais-je d’autre, il est impossible de structurer une opinion personnelle. En revanche, il est plus loisible de s’amuser à inventer des règles et des exceptions, ce qui rend la littérature française si magnifique … Et l’oralité française si désastreuse. L’écart entre l’écrit (correct) et l’oral en français atteint des sommets !
Charivari · 26 janvier 2017 à 14 h 32 min
Merci pour ce témoignage !
Charivari · 26 janvier 2017 à 14 h 32 min
Merci pour ce témoignage !
Fausto · 26 janvier 2017 à 14 h 48 min
J’ai trouvé ceci, au cas où cela pourrait donner des pistes.
Bravo pour le blog et aux bonnes initiatives
http://roble.pntic.mec.es/msanto1/lengua/1oracion.htm
Cordialement
Brigitte Le Roux · 26 janvier 2017 à 20 h 56 min
Bonjour Fausto
J’ai lu le document que vous indiquez, qui est fort intéressant, et j’ai une question : comment identifiez-vous le complément de phrase ? Merci d’avance pour votre réponse.
Tonino · 28 janvier 2017 à 7 h 47 min
Très bon article. Clair et instructif. Bravo et … merci !
Etant en cycle 2 cette année, je ne m’étais pas trop penché sur la question. Je sais désormais de quoi on parle (pour un maitre, c’est tout de même mieux, non ?) 😉
Galou21 · 28 janvier 2017 à 23 h 35 min
Bonjour,
Cette année, j’ai décidé de ne pas enseigner le prédicat car je ne maitrise pas moi même cette notion. A la lecture de votre article et des commentaires cela me parait plus clair et je me sens plus à même de l’enseigner l’année prochaine. Donc merci pour cet article très intéressant.
Par contre, j’ai une question par rapport à l’analyse de phrase. Actuellement je fais chercher à mes élèves le verbe puis on pose la question « Qui est-ce qui…? » pour trouver le sujet.
Avec cette notion de prédicat je ne sais pas trop comment procéder : demandez-vous à vos élèves de repérer le verbe en premier ou leur demandez-vous de chercher d’abord le sujet (on se posant la question de qui on parle) puis après le prédicat (ce qu’on en dit).
Je ne sais pas si ma demande est claire mais globalement, j’aimerais savoir quelles étapes suivent vos élèves pour analyser une phrase.
En vous remerciant pour votre réponse.
Charivari · 29 janvier 2017 à 10 h 24 min
Bonjour,
la question « qui est-ce qui ? » est incontournable pour écrire correctement le verbe conjugué. A chaque fois que les élèves écrivent un verbe, il faut qu’ils se posent la question de savoir quel est son sujet.
Dans le cadre de l’analyse fonctionnelle, puisque nous travaillons TOUJOURS sur des phrases simples (un seul verbe conjugué), je dis à mes élèves que la première étape est de trouver le sujet de la phrase : de qui parle-t-on dans cette phrase. A eux de voir si, pour trouver le sujet, ils ont besoin de commencer par chercher le verbe conjugué (dans leur tête). Comme ici nous parlons d’élèves de CM, la plupart ont automatisé l’identification du sujet du verbe dans une phrase (en tous cas, c’est le cas de mes élèves : dans le cas d’une phrase simple tous trouvent le sujet automatiquement, sans décomposer oralement le processus qui les a amenés à le trouver).
Bref, dans ma classe, commencer par chercher le verbe conjugué n’est pas interdit, bien sûr, mais on le fait « dans sa tête » et on ne le souligne pas dans la phrase.
Brigitte Le Roux · 29 janvier 2017 à 10 h 33 min
Bonjour
Dans ma classe, on souligne le prédicat, mais on encadre le verbe à l’intérieur de prédicat, parce que je trouve important de le mettre en évidence comme noyau du GV.
Charivari · 29 janvier 2017 à 10 h 37 min
Je comprends. Nous le faisons à l’oral (pour chaque groupe, nous donnons son noyau: nom noyau pour les GN, verbe noyau pour les GV)
Hélène · 1 février 2017 à 16 h 08 min
Bravo, pour ton article déjà, mais aussi pour ta patience pour répondre à tous ces commentaires. Allez, de retour de congé maternité, je me lance demain dans l’aventure du prédicat avec mes élèves !
Hélène · 1 février 2017 à 16 h 18 min
Enfin les compléments de phrase déjà car j’ai bien l’intention de suivre ton conseil.
gotta · 1 février 2017 à 18 h 46 min
Je comprends qu’on commence par trouver le sujet je trouve ça dommage de ne pas expliciter comment on fait et de dire ‘ils savent le faire passons au reste ‘ car il y aura forcement à un moment de notre carrière des élèves de CM qui ne sauront pas le faire… Et en CE1 on aborde le sujet et le verbe, en commençant par le verbe. Alors je me disait que la démarche explicite pourrait être:
-recherche du verbe (surligné)
-recherche du sujet (entouré)
-recherche du prédicat (souligné)
-recherche des groupes déplaçables
Que pensez-vous de cette démarche? ça permet d’expliciter le comment on trouve le sujet, non?
Charivari · 1 février 2017 à 19 h 18 min
Pardon, mais avec le dispositif des ceintures de grammaire et (donc) des ateliers d’entrainement différenciés, je ne laisse personne partir en 6e sans savoir trouver le sujet. C’est tout l’intérêt des ceintures : on ne brule pas d’étapes. Donc, certes, en classe entière, on analyse toute la phrase, mais dans les ateliers quotidiens, les élèves qui avaient du mal à repérer le sujet ont travaillé ce point et le maitrisent tous, depuis longtemps puisque le sujet est en début de progression et est revalidé à chaque nouvelle couleur franchie.
La procédure où on surligne certaines choses, on en souligne d’autres et on entoure encore d’autres me semble très couteuse en mémoire pour les enfants. On leur encombre la tête avec des problèmes de forme (faut-il que je surligne ou que j’entoure ?) et leurs neurones sont moins dispos pour se poser les vraies questions : de qui parle-t-on ? Qu’en dit-on ?
D’autre part, sur ardoise ou au tableau, on ne peut pas surligner… Bref, non, je crois, pour le vivre en ce moment, que les élèves de CM sont tout à fait capables de chercher le verbe et de le conserver en mémoire pour trouver le sujet, s’ils ont besoin de cette étape préliminaire.
gotta · 1 février 2017 à 20 h 42 min
Je comprends bien l’idée mas ce qui me gêne c’est le ‘je ne vaux pas savoir comment tu fais’ mais trouve le sujet. Ne pas être explicite dans la démarche me gêne.
J’ai enseigné 10 ans en CM2 et j’ai toujours eu un quart de classe qui ne trouvait pas, en début d’année, le sujet dans des cas un peu compliqués ( pas en début de phrase, avec un groupe déplaçable avant, ou plusieurs mots qui composent le sujet).
Mais je ne fonctionnais pas en ceintures, il est vrai, ni avec la recherche de prédicat, puisque ce n’était pas au programme.
Brigitte Le Roux · 2 février 2017 à 7 h 25 min
Bonjour
Je ne comprends pas la question de Gotta, donc je suppose qu’il y a quelque chose que j’ai zappé dans cette affaire… Pour trouver le sujet, moi je continue de demander « Qui est-ce qui » + verbe.
vacker · 2 février 2017 à 8 h 53 min
Bonjour,
Grand père non spécialiste je m’interroge.
Soit la phrase:
Je vais à l’école avec papi.
Si je comprends bien le prédicat est « vais à l’école » , « avec papi » est CP déplaçable.
Il n’en reste pas moins que les phrases « je vais à l’école » et « je vais à l’école avec papi » ont des sens complètement différents (un vieux Bescherelle donne d’ailleurs l’exemple « Paul a rencontré Pierre sur la plage » avec comme prédicat « a rencontré Pierre sur la plage », mais vous donnez l’exemple « … j’irai à Paris avec ma grand-mère ».
Cordialement.
Olivares · 2 février 2017 à 10 h 35 min
Le prédicat est : vais à l’école avec Papi.
« avec Papi » n’est pas déplaçable.
Me semble-t-il
Fausto · 2 février 2017 à 11 h 23 min
Bonjour,
Je n’ai pas répondu à Brigitte : »comment identifiez-vous le complément de phrase ? « .
Cela remonte au siècle dernier !
Dans mon souvenir il existait trois fonctions : COD (l’objet ou la personne sur qui retombe directement le verbe, et que l’on trouve en demandant « quoi? » au Sj+V), le COI (l’objet ou la personne qui se bénéficie de l’action, et qu’on trouve en demandant « à qui » au Sj+V+COD), et les compléments circonstanciels, ce que vous appelez compléments de phrase, je pense, et qui répondent à COMMENT? QUAND? OU?
Pour ne pas aller trop loin, il ne faut pas donner des phrases du style :
« Normalement, je fais mes devoirs », car on ne peut changer l’ordre sans changer la nature fonctionnelle de l’adverbe : « je fais mes devoirs normalement ».
Dans le premier cas, le complément de phrase englobe réellement la phrase, alors que dans le deuxième cas, la fonction attributive fait que le complément ne concerne que le prédicat.
C’est pourquoi j’apprécie qu’on remette à l’ordre du jour le prédicat, cela permet à l’enfant d’appréhender la construction de la pensée autrement que comme une suite de mots sans hiérarchie.
(En réalité : Phrase = SUJET + PREDICAT + COMPLEMENT DE PHRASE. –> PREDICAT = VERBE + COD + COI + COMPLEMENT DU VERBE)
Dans un premier temps, il n’y a pas à inquiéter l’enfant avec les différences de niveau des compléments de phrase. Je comprends l’interrogation de Vacker.
Fausto · 2 février 2017 à 11 h 29 min
Re-bonjour
Je viens de lire le Bulletin officiel. En fait c’est très explicite :
« La phrase comporte deux éléments principaux : le sujet et le prédicat, qui apporte une information à propos du sujet. Le prédicat est le plus souvent composé d’un verbe et de ses compléments s’il en a. Les élèves apprennent à isoler le sujet de la phrase et le prédicat.
Ils repèrent les compléments du verbe (non supprimables, non déplaçables en début de phrase et pronominalisables) et les compléments de phrase (supprimables, déplaçables et non pronominalisables). »
Charivari · 2 février 2017 à 12 h 25 min
Oui, c’est très clair.
Comme pour beaucoup de notions (en particulier pour les CC, les CO…) il y a des querelles d’expert et différentes définitions circulent. Les rédacteurs des programmes ont dû en choisir une. Elle a le mérite d’être accessible à des élèves de primaire.
Vous avez tout à fait raison de signaler qu’il faut faire attention aux phrases que l’on étudie, puisque certaines sont ambigües. Ce n’est pas nouveau. Tous les maitres, quelque soit la terminologie à enseigner, ont toujours veillé à choisir avec soin les phrases à analyser, beaucoup de phrases tirées au hasard n’étant pas du tout adaptées à l’analyse par les écoliers.
FRAN · 2 février 2017 à 21 h 24 min
Juste pour dire MERCIIIIIII !!!
Je vais faire ma leçon sur le prédicat demain et grâce à vous CHARIVARI c’est devenu clair.
MERCIIIIIIII !!!
vacker · 3 février 2017 à 8 h 26 min
Re-bonjour,
Dans les définitions d’un CO et d’un COD, il n’y a aucune ambiguïté, mais en tant que Candide je ne comprends pas l’utilisation de définitions ambiguës (à moins que je comprenne pas ce qui est bien sur possible)
Le blog donne l’exemple :« Demain, j’irai à Paris avec ma grand-mère » .Demain et ma grand-mère sont compléments de phrase.
On peut valablement écrire au présent
« Demain, je vais à Paris avec ma grand-mère » sans changer le sens de la phrase, donc l’analyse pour un élève de CM1.
Si j’écris « je vais à Paris avec ma grand-mère », le prédicat devient « vais à Paris avec ma grand-mère » (puisque l’on m’a fait remarquer que dans « je vais à l’école avec papi » , « avec papi » n’était pas déplaçable -bien que je puisse écrire « Avec papi, je vais à l’école » – (je peux d’ailleurs faire bien pire à l’oral où la langue est beaucoup plus flexible)
« Demain » n’était pas du tout un « complément » puisque c’est ce qui portait l’indication de temps.
Si la suppression d’un complément de phrase change le sens et le prédicat y’a un truc qui cloche.
Distinguer le sujet est bien sur fondamental, mais distinguer le prédicat ?
Cordialement.
Charivari · 3 février 2017 à 9 h 02 min
Pas d’ambiguïté sur les compléments d’objet ? C’est que vous ne vous êtes jamais vraiment penché sur la question et vous êtes arrêté aux phrases servies par les professeurs (qui évitent soigneusement ces ambiguïtés, justement)
Quelques exemples ? En grammaire « traditionnelle », l’analyse des phrases suivantes, qui semblent toutes simples, n’est pas accessible à un écolier :
Ce livre est à moi (fonction de « à moi » ? Attribut du sujet bien qu’introduit par une préposition)
Le livre est ici. (fonction de ici ? COI, malgré le verbe être)
Il tomba malade… (fonction de « malade » ? Attribut du sujet…)
Charivari · 3 février 2017 à 9 h 51 min
Je n’arrive pas à coller l’image ici. J’ai mis la photo d’un extrait du Grevisse de l’enseignant à la fin de cet article : http://wp.me/p86qin-1sC
Fausto · 3 février 2017 à 13 h 15 min
Bonjour vacker
Il me semble qu’il faut distinguer entre ce qui est vrai et ce qui est assimilable par l’élève à un instant de sa scolarité.
Le français est une langue qui, contrairement à l’espagnol, donne une grande importance à l’ordre des mots utilisés, du fait de sa moindre détermination phonétique (par exemple, l’espagnol peut se passer du TU, IL dans TU VAS , IL VA –>> VAS, VA ou TU VAS, EL VA).
Si je dis « Avec Papi je vais à Paris », la fonction de AVCE PAPI devient carrément autre chose (en fait une subordonnée Conditionnelle : « Si je suis avec Papi, je peux aller à Paris, je peux aller à la pèche, je peux regarder la télé, parce que ce que AVEC LUI tout est possible. ».
Ce n’est pas du tout le même « sens », mais surtout pas la même construction mentale que « je vais à paris avec mon manteau ».
Donner des phrases non ambigües aux élèves est important à un moment, jusqu’à ce qu’ils aient la capacité d’aller plus loin.
Personnellement, mon schéma (celui vers lequel je tend à faire réfléchir l’élève dans son rapport au texte parlé ou écrit) est celui-ci :
ÉMETTEUR ——————————————————————————ENONCÉ
(qui parle?) (que dit-il?)
COMPLEMENT DE PHRASE———————————————PHRASE
(dans ces circonstances) (voici ce qui se passe)
SUJET—————————————PRÉDICAT
(de qui parte–t-on?) (qu’en dit-on?)
VERBE—————–COMPLÉMENTS
COD————COI————CDV
Dans l’adaptation aux primaires, je ne garde que le traditionnel : (CDP ) SJ – PRÉDICAT. Ensuite on analyse (ou décompose) chacune des trois fonctions si nécessaire.
Ceci est une démarche personnelle qui rejoint celle des enseignants avec qui je travaille (je suis intervenant en théâtre et en expression orale, mais ne suis pas enseignant ! je précise!!). Cette démarche est développée car mon travail se fonde sur la distinction entre CORPS et FONCTION. (un exemple que je donne aux petits est celui du bout de bois qui peut servir pour caler une table : la fonction « cale » peut être remplie par plein de choses, et le bout de bois peut servir à bien d’autres choses qu’à caler.)
D’autre part votre question m’a fait réfléchir à la définition donnée par le Bulletin Officiel : « La phrase comporte deux éléments principaux : le sujet et le prédicat ». Cette définition dit bien qu’il y deux éléments PRINCIPAUX, mais pas uniques ni exclusifs : c’est la place du CDP, alors que le CDV se situe dans le Prédicat.
Sujet passionnant tant nous cherchons à bien faire ! Merci Charivari d’avoir lancé cette page !
instit 62 · 5 février 2017 à 19 h 59 min
Etudiante un temps en maîtrise de linguistique , j’ ai vu aussi ces mots de « propos » et « prédicat » …..surtout en FLE Français langue étrangère. Il y a des « évidences » lorsqu’il s’agit de notre langue maternelle et nous ne nous posons pas les questions . Il en va de même pour la concordance des temps. J ‘ai étudié l’Etranger de Camus et quelques unes de ces traductions… la ritournelle qui dit « qu’un verbe au passé simple vient interrompre une action plus longue à l’imparfaIt » vole trés vite en éclat …finalement;.. ou encore la notion de « pRésent » dans le présent perfect EST clair et limpide , bien plus floue en français (hier, maman est morte… ou peut être demain …première phrase de l’etranger de Camus…Depuis ma nomination , j’étais déçue de revenir à des savoirs figés, archaiques et faux en litterature (70%) … les travaux de Madame Picot me relancent ainsi que les recherches autour du prédicat … Enfin, les enseignants quittent leurs leçons , habitudes pour se remettre en cause, chercher (pour ceux qui ont l’intelligence de ne pas se croire LE DETENTEUR ABSOLU DE LA VERITE ) Pour conclure, les élèves , comme moi qui arrivaient à décortiquer la phrase en utilisant une douzaine de couleurs (attribut du cod …et j’en passe) voyaient leurs certitudes « exploser » au fil des ans et les autres parvenaient péniblement à isoler verbe et sujet … pour info, ma fille fait de l’allemand, et exit datif, ablatif…elle apprend des situations de langages , de communications …plus utiles ..non ?? .Avec mes 12 ans d’anglais, je traduis ce que vous voulez mais je ne sais pas tenir une conversation en vacances…
bravo charivari… les personnes qui t’agressent, je suis sure qu’elles sont heureuses, mais sans le dire, de glaner ici ou là quelques docs les dimanches soirs où l’inspiration leur manque…surement des coquilles ici ou là mais quand la passion d’apprendre chaque jour est là, on en oublie les règles…
mon livre de chevet que je te conseille TEMPS ASPECT NARRATION de CARL VETTERS
Jean Ferrer · 5 février 2017 à 21 h 57 min
Bravo pour ton commentaire mais je ne pense pas que tu arriveras à convaincre quiconque de donner à la grammaire sa vraie place, nécessaire mais pas prépondérante surtout à l’école primaire ou pour enseigner une langue étrangère. Bon courage quand même.
JF
Lulu · 12 février 2017 à 16 h 33 min
Bonjour,
J’ai commencé à travailler cette notion avec les élèves et certains aspects me posent encore problème……
Dans cette phrase :
A l’école des sorciers, le maître apprend des sortilèges à Harry.
Pour moi , Complément de verbe = des sortilèges à Harry ….. ????
Charivari · 12 février 2017 à 17 h 06 min
Dans la phrase A l’école des sorciers, le maître apprend [des sortilèges] [à Harry], il y a deux compléments de verbe :
[des sortilèges] : répond à la question « apprend quoi ? » (anciennement COD)
et [à Harry] : répond à la question « apprend à qui ? »(anciennement COI, ou Complement d’Objet Second).
Il ne faut rien chercher à réinventer. C’est juste les anciens COD et COI (ou COS) qu’on appelle désormais CdV*. Cette phrase est simple comme tout. Si tu savais identifier un COD et un COI, tu sais toujours identifier un CdV.
(*) en fait, la notion de CdV existait déjà dans les programmes 2008. Bref, rien de nouveau dans ta phrase.
Galou21 · 13 février 2017 à 15 h 49 min
Bonjour,
J’ai bien compris ce que sont les compléments du verbe mais j’aurais aimé savoir si vous entriez dans les détails avec vos élèves. Plus précisément, jusqu’à la fin du CM2, vos élèves parlent-ils uniquement de compléments du verbe ou faites vous une leçon en expliquant qu’au sein des CdV on distingue COD et COI? Si les élèves utilisent uniquement la terminologie CdV les notions de COD et COI sont-elles travaillées au collège?
Merci pour votre réponse en espérant ne pas être passée à côté d’un commentaire ayant déjà traité cette question.
Charivari · 13 février 2017 à 16 h 29 min
Les programmes de CM2 s’arrêtent explicitement aux CdV, sans y distinguer les COD et COI.
Toutefois, quand nous avons refondu les ceintures de grammaire, nous avons prévu que les élèves auraient atteints tous les objectifs du CM2 s’ils obtenaient la ceinture bleu foncé … mais que les plus avancés pouvaient continuer vers les ceintures marron (COD/COI) et noire (distinctions des différentes sortes de déterminants et de pronoms). Voir ici http://www.charivarialecole.fr/a125913634/
Dans ma classe, nous commençons tout doucement, depuis janvier, à observer les CdV de la phrase du jour pour regarder s’ils sont construits ou non avec une préposition. D’ailleurs, je ne sais pas si vous utiliserons les termes Complément d’objet (cette histoire d’objet ne fait plus sens du tout vu qu’il n’y a pas d’objet à compléter). Pour l’instant, nous parlons de complément de verbe direct ou indirect.
Enfin, le terme « COD » apparait, en effet, dans les programmes du cycle 4, donc à partir de la 5e (le terme complément de verbe ne disparait pas :le CD est une sous-division du complément de verbe). Le COD est abordé pour traiter le cas particulier de l’accord du participe quand le COD est placé avant le verbe. Comme, en 6e, les professeurs de français disent « complément de verbe »… je pense donc que les plus malins garderont cette terminologie en 5e, bien plus naturelle pour les élèves (puisque c’est bien le verbe qui est complété). Mais c’est leur problème !
Alain MOGET · 15 février 2017 à 2 h 35 min
Bonjour,
Bravo pour tous ces échanges et pour tous ces témoignages d’un engagement partagé au service de la meilleure formation des élèves et de la plus vivante. Pour revenir aux débats un peu plus théorique qui nous agitent fort légitimement, il me semble que le vrai problème n’est pas le prédicat en tant que tel (mot qui n’est pas très heureux, il est vrai, comme l’ont souligné, avec plus ou moins de conviction, plusieurs commentaires) mais plutôt une approche et une définition plus précises et donc plus pertinentes et plus utiles de la notion de « complément de phrase ». Quand j’ai commencé ma carrière de prof de lettres en 1976 (je viens de prendre ma retraite), à peine arrivé dans mon premier poste, un « collège 900 » dans une petite ville de la Marne, j’ai presque immédiatement entrepris mes collègues de français sur la formule qui révolutionnait alors l’enseignement de la langue (sous l’angle de la grammaire revisitée par la linguistique) : P -> GNS + GV, c’est à dire, en français courant, « la phrase se réalise par l’enchaînement d’un groupe nominal sujet et d’un groupe verbal ». Je voulais déjà démontrer à mes collègues que, si l’on voulait rendre compte de la réalité de la langue et non pas réduire celle-ci à des formules aux faux-semblants mathématiques, il manquait un élément qui n’était autre que ce fameux « complément de phrase ». La formule adoptait donc alors un rythme ternaire. Dans la foulée, et quoique fils de linguistes, je récusais le test de la mobilité, qui me semblait – et me semble encore dans les exemples que vous donnez, tirés des travaux d’atelier reflétés par les cahiers d’élèves – un test trompeur si l’on ne gardait pas constamment présente à l’esprit la réalité de la langue en tant que parole porteuse d’un message, moyen de communication entre au moins deux personnes, ancrée dans un environnement linguistique et culturel qui n’autorisaient pas des formulations complètement aberrantes, quand bien même elles ne seraient pas erronées ou fautives, comme on peut le voir dans cet exemple : « Régulièrement, nous mangeons du poisson » n’a pas exactement le même sens que « Nous mangeons régulièrement du poisson » et surtout constitue une phrase qui a peu de chance d’être employée. Autre exemple : « Nous nous levons plein d’entrain de bon matin pour arriver plus tôt au bord de l’étang, où nous comptons pêcher des gardons que notre mère fera frire pour le déjeuner ». Je vois là un « groupe nominal sujet » suivi d’un « prédicat », ce dernier pouvant faire l’objet d’une analyse détaillée quant aux éléments variés qui le constituent dans une organisation syntaxique donnée, mais sans perdre pour autant sa fonction de prédicat. La phrase est différente si j’écris : « De bon matin, nous nous levons plein d’entrain pour arriver plus tôt au bord de l’étang, où nous comptons pêcher des gardons que notre mère fera frire pour le déjeuner ». On est bien en présence cette fois-ci de trois composants de phrase, dont un « complément de phrase », à savoir « De bon matin ». Bien sûr, ce complément pourrait sembler « mobile » mais le déplacer conduirait à modifier le sens de la phrase. La première version de la phrase dit en effet que « nous nous levons plein d’entrain » – et que c’est d’ailleurs « de bon matin » – mais surtout que nous le faisons « pour arriver plus tôt au bord de l’étang, etc. » La deuxième version de la phrase insiste au contraire sur le moment spécifique (« De bon matin »)où « nous nous levons plein d’entrain ». Tenir ces deux versions pour à peu près identiques revient à faire fi de la question du sens. Or il n’y a pas de grammaire utile si l’on fait abstraction du sens. Ce que je résumais plus généralement aux élèves par une formule : « Il faut savoir ce que parler veut dire… » J’arrête provisoirement ce long message mais j’aimerais avoir votre sentiment sur tout cela. Bien cordialement.
Fab · 22 février 2017 à 13 h 06 min
Bonjour, félicitations pour la qualité de ce site. Je ne rentrerai pas dans le débat pour savoir s’il est bon ou nocif d’apprendre le prédicat. C’est au programme, il faut le faire, c’est tout. Cependant, avant d’enseigner une notion, il faut la maîtriser soi-même, aussi ai-je quelques petites interrogations.
1) Pour reprendre un de tes exemples : « Le petit garçon chante une comptine », pourquoi « chante une comptine » fait partie du prédicat? On peut en effet dire « Le petit garçon chante » et la phrase reste correcte. Tous les COD ne sont pas « non supprimables ».
2) Pour continuer dans le même registre, si l’on dit « Le petit garçon chante le soir », pourquoi à ce moment-là ne pourrait-on pas dire également que « le soir » fait partie du prédicat? En effet, que ce soit « une comptine » ou « le soir », on donne des informations sur le verbe chanter et je ne trouve pas que l’une soit plus importante que l’autre alors pourquoi l’une serait complément du verbe et l’autre complément de phrase?
3) Il est écrit que le COI n’est pas supprimable et que donc il fait partie du prédicat mais dans la phrase : « Tu lui as chanté une mélodie » on peut très bien écrire « Tu as chanté une mélodie », la phrase reste correcte.
4) J’ai pour ma part toujours analysé « à l’école » dans la phrase « je vais à l’école » comme un complément circonstanciel de lieu et j’en ai souvent trouvé (peut-être à tort) dans les exercices. Donc certains CC peuvent faire partie du prédicat.
5) Un COD peut à mon sens se déplacer : « Je regarde une émission intéressante » devient « L’émission que je regarde est intéressante ». Certes j’ai rajouté le mot « que » mais le sens est exactement le même…
Je ne suis donc pas contre enseigner une nouvelle notion mais je trouve celle-ci très complexe alors qu’avant il suffisait de poser la question « qui? » « quoi? » « Comment? » … après le verbe pour trouver le complément. Rares étaient les élèves qui étaient mis en échec lors des évaluations sur ce sujet. Si on voulait simplifier, il aurait fallu dire que tout ce qui apporte une précision sur le verbe (Compléments d’objet, circonstanciels, attributs du sujet…) est le prédicat (ou un autre mot générique comme c’est le cas pour les déterminants). Mais comme je le disais il faut le faire. Te serait-il possible de me répondre sur les 5 points ci-dessus et de me donner une définition du prédicat qui marche toujours? En effet, normalement, en analyse grammaticale, comme en mathématiques, il n’y a pas d’exceptions, contrairement à l’orthographe. Cela m’aiderait également à répondre aux questions que ne manqueront pas de me poser mes élèves. Je te remercie par avance.
Charivari · 22 février 2017 à 17 h 13 min
Bonjour ! Ton grand com indique que ton souci ne provient pas du tout du prédicat mais bien de termes bien plus anciens dans les IO, comme les compléments de verbe (dont font partie les COD et COI) ou les CC. Tu as besoin de travailler l’identification du COD, comprendre les manipulations syntaxiques (ton exemple sur le COD montre que tu n’as pas compris ce qu’on entend par « déplacement », dans lequel, non, on ne peut pas ajouter de pronom relatif (que) ou de verbe (est))
Je ne sais pas si ta circo propose des remises à niveau en grammaire. Sinon, en autoformation, le Grevisse de l’enseignant est drôlement bien, à mon avis, et bien à jour. Bon courage !
Pour les manipulations syntaxiques, voir, par exemple, là : http://urlz.fr/4QZj
Collet · 23 février 2017 à 8 h 57 min
Merci pour cet article, qui me réconcilie un peu avec cette notion de prédicat. j’ai cependant une question :
« Un bus passe toutes les vingt minutes. »
Quelle est l’information importante de cette phrase ? Le fait qu’un bus passe ? C’est en tout cas ce que voudrait nous faire penser la notion de prédicat. Ce qu’on dit du sujet, « un bus », c’est qu’il passe. Le reste est supprimable. Pourtant, ici, l’information essentielle est bien que le bus en question passe toutes les vingt minutes. Il est d’ailleurs fort probable que ce ne soit jamais le même bus, et qu’il ne soit pas en train de passer au moment où je l’énonce. Donc ce qu’on dit du sujet, c’est bien qu’un bus « passe toutes les vingt minutes. »
Pourtant, si je comprends bien ce que mon fils fait à l’école (« Un bus passe toutes les vingt minutes » est tiré d’un exercice qu’il a fait à la maison), « toutes les vingt minutes » ne fait pas partie du prédicat… Merci de m’éclairer sur cet exemple précis ! (de même que : « La fermière rentre chez elle au crépuscule », dans lequel, à mon sens, l’information n’est pas pas qu’elle rentre chez elle, mais qu’elle y rentre au crépuscule…).
Charivari · 23 février 2017 à 10 h 21 min
Bonjour,
personne ne dit que le prédicat isole l’information importante. Personne ne dit non plus que les compléments de phrase sont des compléments non importants. Les compléments de phrase sont importants, sinon on ne les dirait pas. Quand on les supprime, on perd l’information qu’ils portent.
Non, la question n’est pas de savoir s’ils sont « importants » ou pas. La question que l’on se pose, en face d’un complément, c’est : « Est-ce qu’il complète un nom, un verbe, ou bien une phrase entière ? ». La terminologie a le mérite d’être très explicite : on parle désormais de complément de nom, de complément de verbe et de complément de phrase.
Prenons l’exemple de la phrase « Les repas [de Gustave] manquent [de sel]. »
Le groupe [de Gustave] complète le nom repas : c’est un complément de nom.
Le groupe [de sel] complète le verbe manquer. On vérifie que ce n’est pas un complément de phrase en regardant si on peut le supprimer ET le déplacer. Si on le supprime, la phrase est bancale et le verbe change radicalement de sens. Si on essaie de placer le groupe [de sel] en début de phrase, la phrase n’est plus correcte. [de sel] est bien un complément de verbe.
Maintenant, cette phrase élémentaire (sujet-prédicat) peut être complétée par des groupes qui apportent des informations très importantes. Par exemple
[A l’hôpital], les repas de Gustave manquent de sel.
[Comme d’habitude], les repas de Gustave manquent de sel.
Dans les deux cas, la phrase ne décrit pas du tout la même situation. Les compléments de phrase indiqués sont très importants, bien sûr… mais ils restent des compléments de phrase parce qu’ils donnent des informations sur les circonstances dans lesquelles toute la phrase se passe.
Dans cette phrase, le prédicat est donc « manque de sel » (puisque le prédicat regroupe le verbe et ses compléments).
Un autre exemple ?
Ce livre [de cuisine] coute [trois euros] [en Italie].
[de cuisine] est un complément de nom (car on peut le supprimer, il complète un nom auquel il est relié par une préposition)
[trois euros] est un complément de verbe (car on ne peut pas le supprimer ni le déplacer en début de phrase : attention, les deux manipulations, suppression ET déplacement doivent être vérifiées.)
[en Italie] est un complément de phrase (car on peut le supprimer sans que la phrase soit incorrecte ET on peut le déplacer en début de phrase : il complète toute la phrase).
Dans cette phrase, le prédicat est donc « coute trois euros » (puisque le prédicat regroupe le verbe et ses compléments).
A aucun moment je n’ai écrit que le complément [En Italie] ne donnait pas une information importante.
Elvire La Goutte · 23 février 2017 à 12 h 29 min
Bonjour Charivari, merci pour cet article. 🙂
Je suis PES cette année, et je me pose plein de questions notamment,t une plutot simple: doit on encore parler au élèves de COI et COD ou seulement des compléments du verbe. (Dans l’image de Christelle Prince on voit que non ) mais dans les programmes il est écrit « savoir identifier LES compléments du verbes » Il en va de meme pour les CC eu niveau de la phrase (identifier LES comp. de la phrase)… Alors je suis un peu perdu….
Peux tu m’aider?
Amicalement.
Charivari · 23 février 2017 à 12 h 58 min
Bonjour !
je ne crois pas que le « LES » implique qu’il faille savoir distinguer les sous-divisions. Les IO disent « Les déterminants » et pourtant les élèves ne sont pas censés distinguer les déterminants numéraux, indéfinis etc…
Mon objectif c’est que 100% de mes élèves sortent du CM2 en faisant bien la différence entre les compléments de noms, de verbe et de phrase. Ensuite, tous les jours, maintenant que les élèves sont vraiment à l’aise, nous identifions les CdV qui sont introduits par une préposition et je leur parle de construction directe ou indirecte. Comme ils ont déjà étudié les COD et COI l’an dernier, je confirme le rapprochement qu’ils font naturellement, mais ils ont les idées bien plus claires qu’avant que la manière dont ces concepts s’articulent.
J’ai décidé de leur parler de CdV directs ou indirects (sans institutionnaliser les acronymes COD et COI, donc). Pour mes élèves avancés qui préparent la ceinture marron de grammaire, je leur fais utiliser cette terminologie là : CdV direct ou indirect.
Fab · 23 février 2017 à 14 h 44 min
Bonjour, merci pour votre réponse. Cependant, vous n’avez pas répondu à toutes mes questions.
1) Dans « je vais à l’école », « à l’école » est un CCL et pourtant on ne peut ni le supprimer, ni le déplacer mais on peut le pronominaliser, fait-il partie du prédicat?
2) Dans la phrase « je chante une comptine à mon fils », je peux dire « à mon fils, je chante une chanson ». Je peux donc déplacer et supprimer « à mon fils » mais aussi le pronominaliser : « je lui chante une chanson ». « à mon fils » est-il un prédicat?
3) Aurais-tu une définition du prédicat qui marche à tous les coups et que l’on pourrait écrire dans le cahier de grammaire?
Par ailleurs, je trouve que la phrase de Collet « un bus passe toutes les minutes » est intéressante car si on supprime ce CCT, cela donne « un bus passe » et le sens de la phrase est complètement différent tout comme si l’on supprime « bien » dans « je vais bien » la phrase ne veut plus rien dire du tout. Il est cependant vrai que l’on ne peut pas pronominaliser « un bus » et « bien » mais cela suffit-il pour dire qu’ils soient compléments de phrases et donc qu’ils ne fassent pas partie du prédicat? Dans tous les cas, cela me semble très compliqué à comprendre pour les élèves. Comme je le disais dans mon précédent message, si l’on voulait simplifier, il aurait mieux valu trouver un terme générique pour tous ces compléments, quels qu’ils soient. Pourquoi pas tout simplement le mot « complément » tout comme « déterminant » qui regroupe les articles définis et indéfinis, les déterminants possessifs, démonstratifs, numéraux ordinaux et cardinaux…
Merci pour ta réponse. Fab.
Charivari · 23 février 2017 à 15 h 30 min
Puisqu’on ne peut ni le déplacer ni le supprimer, « à l’école » ne peut pas être un CCL. Cf Grevisse de l’enseignant (voir un extrait du Grevisse à la fin de cet article). C’est un des nombreux « cas particuliers » qui était un peu escamoté dans l’ancienne terminologie. On prenait soin, dans la plupart des manuels scolaires, de faire comme si tous les compléments de lieu étaient circonstanciels. Or ce n’est pas le cas.
Remarque : Aucun complément de phrase ne se pronominalise, bien que ceux qui indiquent un lieu puissent être remplacés par un y, qui a alors une valeur adverbiale comme ici et là. Source : Les manipulations syntaxiques
Non, « A mon fils, je chante une chanson » n’est pas une construction naturelle du COI. Celui-ci, hors construction poétique, interrogative ou pronominalisation, est placé APRES le verbe. On peut dire « A Paris, je me déplace en métro. » ou « A deux heures, je vais chez le médecin. » mais pas « A Marc, je parle. »
Attention [à mon fils] n’est pas le prédicat, mais il en fait partie : c’est [chante une comptine à mon fils], le prédicat. Le prédicat, dans les phrases scolaires, démarre par le verbe conjugué (puisque c’est la fonction du GV, il faut bien qu’il inclue le verbe) .
C’est la fonction du groupe verbal.
Non, le verbe passer peut se suffire à lui même et la phrase Le bus passe. reste correcte. Imagine la description d’une rue : Un enfant saute à la corde. Un homme entre dans la boulangerie. Le bus passe. Il s’arrête un peu plus loin. Deux passagers descendent. C’est tout à fait correct. Cela ne veut pas « rien dire du tout ». Tu peux aussi lui ajouter des CdP. Par exemple, « Malgré les inondations, le bus passe. »
Je crois que le but est justement que les élèves distinguent les compléments qui sont liés au verbe de ceux qui ne le sont pas. Ceci dit, je ne suis pas grammairienne. Ces notions font l’objet de querelles d’expert et c’est heureux qu’on ne nous demande pas, en plus, notre avis. J’ai vécu l’arrivée du mot déterminant dans les programmes et ça avait fait toute une histoire, entre ceux qui étaient attachés aux adjectifs possessifs et ceux qui voulaient que les élèves disent déterminant possessif. Il y a surement des avantages et des inconvénients des deux côtés. Le plus important, à mon avis, c’est que les profs soient un peu disciplinés et utilisent tous le même jargon parce que là, sinon, oui, les élèves risquent de s’y perdre.
Emilie · 24 février 2017 à 22 h 16 min
Bonjour Charivari,
merci pour cet article qui m’a permis de mettre au clair cette notion de prédicat. J’ai fait des études de sciences du langage et votre analyse correspond assez à la méthode utilisée alors. Les notions de compléments de verbe et de phrase sont beaucoup plus logiques et compréhensibles pour les élèves. Je les utilise depuis longtemps. En revanche, je trouve toujours de l’ambiguïté dans la notion de complément du nom que l’on associe la plupart du temps (surtout dans les manuels) au groupe nominal prépositionnel alors que très logiquement une proposition subordonnée relative ou un adjectif sont aussi des compléments du nom. Pour moi, donc les adjectifs, les groupes nominaux prépositionnels et PSR sont des natures et leur fonction est CDN. Ce serait plus cohérent pour les élèves.
Charivari · 24 février 2017 à 23 h 22 min
Je suis bien d’accord avec toi. Les adjectifs (épithètes) et les PSR complètent le nom. J’ai eu beaucoup de mal avec ça quand j’avais préparé le concours. Bon, en fait, la grammaire scolaire semble adopter plutôt le terme d’expansion du nom pour regrouper les différents « compléments », et réserve en effet le terme de CdN aux GN introduits par une préposition.
Brigitte Le Roux · 24 février 2017 à 23 h 13 min
Bonjour
j’ai une question sur le complément d’accompagnement. Quand je dis : « Pierre parle à Lucie », « à Lucie » fait partie du prédicat, c’est un complément du verbe. Mais quand je dis : « Pierre parle avec Lucie », « avec Lucie » est-il un CC d’accompagnement, comme dans « Pierre marche avec Lucie » ? Il ne me parait pas très logique, de toutes façons, que les compléments d’accompagnement ne fassent pas partie du prédicat, en fait. Qu’en dites-vous ?
Charivari · 24 février 2017 à 23 h 26 min
Je n’ai jamais utilisé le terme « complément d’accompagnement » (je n’ai jamais vu ça dans les IO).
Si j’ai du mal à voir si un complément fait ou non partie du GV, j’évite la phrase. En primaire, je préfère étudier des situations « bien franches ».
Veu974 · 26 février 2017 à 13 h 47 min
Bonjour,
Tout d’abord merci pour vos explications et pour toutes les réponses que vous apportez aux questions posées.
J’enseigne dans le secondaire, à des classes de 5ème, et j’ai encore un peu de mal avec la notion de prédicat lorsque l’on aborde les phrases complexes.
Si je dis: » Je sais que tu seras toujours là pour m’aider »: je = sujet et le reste de la phrase prédicat? Dans ce cas, est-ce qu’à l’intérieur de ce prédicat je dois à nouveau analyser « tu » comme sujet et « seras toujours là pour ‘aider » comme un prédicat dans le prédicat? :/
Dans les phrases où les propositions sont coordonnées ou juxtaposées, il me semble que nous devons bien distingue deux sujets et deux prédicats. pour les subordonnées (complétives, interrogatives), comme elles sont rattachées au verbe, je ne sais pas si on doit les inclure au prédicat dans un premier niveau d’analyse ou les considérer d’emblée comme une deuxième proposition.
Merci d’avance pour vos commentaires et pistes 🙂 et bon dimanche!
Charivari · 26 février 2017 à 14 h 35 min
Bonjour !
je ne sais pas trop… En Primaire, nous avons pour consigne d’utiliser cette analyse uniquement sur les phrases simples (un seul verbe). Je ne crois pas que l’étape prédicat apporte quand chose à l’analyse des phrases complexes. Dès lors qu’il y a plusieurs verbes conjugués, les élèves doivent forcément se poser la question de leur sujet, et chaque verbe peut avoir ses compléments. Il me semble que je m’en passerais, pour les phrases complexes, si j’étais toi. Cela ne me semble pas gênant du tout, ni perturbant pour les élèves.
Donc oui, dans Je sais que tu seras toujours là pour m’aider, le prédicat est bien [sais que tu seras là pour m’aider], mais dans la conjonctive, on a un autre verbe, avec son sujet et ses compléments…
Entre nous, cette phrase est particulièrement coton. Comment analyses-tu [là] ? Complément du verbe être, OK, mais tes élèves s’arrêtent-ils là ?
En Primaire, on leur martèle que le verbe être est suivi d’un attribut du sujet, et ce genre de phrase mais à mal leurs belles certitudes 😀
Ceci dit, c’est ça, la grammaire, et, autant en primaire cela me semble important de ne pas trop les embrouiller, autant, plus grands, c’est intéressant qu’ils commencent à s’interroger sur la langue et ses subtilités !
Veu974 · 26 février 2017 à 15 h 27 min
Merci pour votre réponse.
Effectivement cette phrase n’est pas simple.
Pour là, ils se sont arrêtés à « Complément du verbe » et n’ont pas pensé à la fonction attribut, je pense qu’ils avaient en tête l’ex complément circonstanciel et qu’ils ont « traduit » en nouvelle terminologie.
Cependant certains ont détaché « pour m’aider » en le considérant comme un complément de phrase. Ce qui ne me semble pas faux non plus…
Pour le cas des phrases complexes c’est embêtant alors de ne plus parler de ce fameux prédicat dont ils avaient tant entendu parler aux infos et sur lequel on a passé du temps.
Le prédicat étant une fonction, on pourrait tout de même conserver la notion (au moins pour la fonction du verbe?).
Charivari · 26 février 2017 à 16 h 08 min
C’est toute la difficulté : là, dans ta phrase, ce n’est en aucun cas un CC, même en ancienne terminologie (en nouvelle terminologie, les CC s’appellent complément de phrase, or là, on est bien en présence d’un complément de verbe, donc un complément « essentiel de lieu » et pas un complément de phrase).
Pour le prédicat, ce n’est pas la fonction du verbe, mais du groupe verbal. On peut avoir des COD emboités (Ex : J’aime manger du chocolat) ? ALors… des « prédicats dans le prédicat ? ». Ca me semble étrange… Là franchement, ça dépasse mon niveau de compétence. J’essaie d’être au point sur les programmes de l’école, et déjà, c’est pas facile ;).
Laure · 2 mars 2017 à 14 h 25 min
Bonjour!
J’ai des CM2 cette année et je suis complètement paumée avec cette notion de Prédicat!! Je leur en ai déjà parlé mais de façon très simple! Ton article m’éclaire énormément!! 😉
Je vais revoir avec eux compléments du verbe / compléments de phrase. Et je tombe sur cet exemple: « Le facteur remet un colis à ma mère ». Du coup « Le facteur » –> Sujet / « remet un colis à ma mère » –> prédicat??? Car il y a 2 CO… Mais ne peut on pas considérer que « à ma mère » n’est pas indispensable dans la phrase? (c’est comme ton exemple « J’aime manger du chocolat »…)
Merci d’avance!
Charivari · 2 mars 2017 à 20 h 14 min
@Laure : Ce n’est pas qu’une question de indispensable ou pas. Il faut que tu regardes si le complément complète seulement le verbe (=> CdV) ou la phrase tout entière, auquel cas il peut se placer en tout début de phrase, séparé du sujet par une virgule, comme dans « A Paris, il pleut ».
[A ma mère] est un COI (ou COS, même), donc fait partie du prédicat, puisqu’il complète le verbe (normalement, tes élèves doivent déjà avoir entendu parler de CdV, c’était dans les anciens programmes : il suffit de leur dire que tous les CdV font partie du prédicat).
Le fait que ce soit « indispensable » ne joue pas. Si c’était un CdP on pourrait le supprimer ET LE DEPLACER. Ce n’est pas le cas d’un COI, qui ne se place pas naturellement en débutd e phrase, donc ce n’est pas un CdP.
Fab · 2 mars 2017 à 15 h 22 min
Bonjour, merci pour tous ces renseignements. Si j’ai bien compris, un complément du verbe peut être : un COD/COI/COS, un attribut du sujet ou un complément essentiel de lieu. Pourriez-vous me le confirmer?
D’autre part, un complément du nom fait-il partie du prédicat? Par exemple, dans « je bois du lait au chocolat », le prédicat est-il « bois du lait au chocolat » ou seulement « bois du lait » car on peut supprimer le CDN.
Enfin, dans la phrase « je vais bien », « bien » ne peut pas être supprimé, déplacé mais il est aussi non pronominalisable contrairement aux compléments essentiels de lieu. Quelle est la fonction de « bien » dans l’ancienne terminologie? Et dans la nouvelle? Fait-il partie du prédicat?
Merci pour vos réponses. Fab.
Charivari · 2 mars 2017 à 20 h 10 min
CdV = COD, COI et COS + tous les autres compléments essentiels (lieu, mais aussi prix, mesures diverses…)
L’ADS fait bien partie du prédicat mais n’est pas inclus dans les CdV, dans les grammaires scolaires. Ce serait plutôt un « complément du sujet »…
Mes CM2 disent que le CdN est toujours dans les mêmes « crochets » que le nom qu’il complète. Les CdN peuvent donc faire partir de n’importe quel GN, donc de n’importe quel groupe. Dans ton exemple, oui, bien sûr, le CdN [au chocolat] fait partie du prédicat. Dans « Le chat de Léo boit », le CdN fait partie du sujet. Dans « A la gare de Lyon, les moineaux picorent les miettes des sandwich », le CdN [de Lyon] fait partie du CdP…
Je vais bien : pas au programme de l’école ni du collège à ma connaissance (ni avant, en ancienne terminologie, ni maintenant, en nouvelle). Les québécois parlent de « modificateurs » : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4288 . Oui, il fait, bien sûr, partie du prédicat, puisqu’il ne fait ni partie du sujet ni d’un CdP (n’étant ni séplaçable, ni supprimable).
Cathy · 5 mars 2017 à 9 h 58 min
Merci Charivari, j’ai enfin compris grâce à tes exemples très clairs!
Katia Riff · 15 mars 2017 à 10 h 22 min
Bonjour
Le prédicat: un débat
Mais ton site m’a énormément éclairée, merci pour ce travail.
Je me demande juste:
dans la capsule les notions de complément de verbe direct et indirect apparaissent. Je m’interroge par rapport aux programmes, est-ce que l’on ne bascule pas déjà dans les programmes de 6ème voir de 5ème?
Charivari · 15 mars 2017 à 11 h 14 min
On a le droit d’aborder « les différents compléments de verbe », cela ne pose aucun problème.
Dans mon cas, c’est oral, d’ailleurs, mais quotidien. Tant mieux si la notion leur sera familière au cycle 4 😉
Lydie · 15 mars 2017 à 18 h 47 min
Bonjour,
Je trouve vraiment très intéressantes vos précisions sur le prédicat, les compléments de phrases et du verbe…
J’aimerais bien suivre vos conseils, cependant je peine un peu dans la manière de rédiger mes nouvelles leçons (je n’ai pas la méthode de Grammaire Picot). Et effectivement certains manuels scolaires font vite le raccourci prédicat = GV.
Vous serait-il possible svp de nous montrer les leçons que vous donnez aux élèves en lien avec ces différentes notions svp?
Je vous en remercie beaucoup!
Lydie
Charivari · 15 mars 2017 à 18 h 55 min
Je n’ai pas de trace écrite sur le prédicat. J’ai juste notre affiche en classe, qui est déjà sur le blog.
Lydie · 15 mars 2017 à 18 h 57 min
Je vous remercie pour votre réponse.
Charivari · 15 mars 2017 à 19 h 01 min
De rien ! A l’usage, je me rends compte que sur ces sujets « grammaire » les traces écrites servent peu/pas du tout. Il n’y a qu’en en parlant (presque) tous les jours que j’ai réussi à créer des automatismes un peu durables.
Lydie · 15 mars 2017 à 19 h 07 min
Je suis bien d’accord avec vous! Et je viens de trouver le même genre de pensée sur le site « Des yeux derrière le dos » où le programme de grammaire de l’année est résumé sur 5 pages. Je ne connaissais pas ce site. Je me permets de le nommer, car le travail me semble très intéressant également et l’ordre d’étude des points de grammaire qui me posent problème rejoint les conseils que l’on trouve également sur votre site!
Encore MERCI pour toutes ces précisions fort utiles!
Vérodaix · 22 mars 2017 à 12 h 01 min
Bonjour,
Merci pour tous ces renseignements et ces partages!
J’utilise la grammaire Picot version IO 2008 depuis un certain temps et je trouve la méthode très claire.
Dans une phrase, on peut trouver les compléments mobiles ( compléments circonstanciels ) et les compléments essentiels c’est à dire les compléments du verbe CONJUGUE ; (que l’on ne peut pas déplacer mais pronominaliser ,….)
Le verbe conjugué n’est certes pas une fonction, mais la forme du verbe et sa reconnaissance est essentielle pour l’analyse grammaticale
Cela marche très bien auprès des élèves , alors, …. pourquoi rajouter ce prédicat?
Je ne le l’ai pas abordé avec mes CM2 qui depuis le CE1 font autrement…. à voir peut-être en fin d’année!
Par ailleurs je trouve la grammaire Picot version 2017 pour les CM2 bien décevante….
Véronique
MARIANNE · 30 mars 2017 à 20 h 37 min
Je suis AESH et je suis sortie en larmes du cours de français d’une classe de 5ème quand le professeur a parlé du PREDICAT , en quoi cela consistait etc…
Trouvez vous que les élèves actuels sont devenus débiles au point qu’ils ne soient pas capables de comprendre ce qu’est un COD ou un COI ….
Les générations précédentes étaient elles plus intelligentes ?
Le niveau baisse et on ne fait rien pour l’élever.
Arrêtons de niveler par le bas
Brigitte Le Roux · 30 mars 2017 à 21 h 21 min
Excusez moi, le message ne m’est pas adressé, mais je réponds quand-même parce que je comprends votre interrogation et je ne veux pas que vous soyez malheureuse pour des choses qui ne me paraissent pas si inquiétantes. Pour info, j’ai 56 ans, et j’enseigne depuis bien longtemps en CM2. Quand j’ai débuté, je me rappelle que l’enseignement du français me faisait dire (je me cite) : « On enseigne le français aux élèves comme si c’était une langue morte ». Le problème est « A quoi ça sert de savoir différencier un COI d’un COD ? ». Le problème est d’empêcher une compréhension globale du fonctionnement de la langue. Dans une phrase, au niveau du sens, il y a ce dont on parle (le sujet), ce qu’on en dit (le prédicat) et les circonstances ou l’accompagnement de ce qui se passe (les compléments de phrase). Cela permet d’accéder au sens. Cela libère du temps pour faire lire et pour faire écrire les enfants. C’est moins facile à enseigner que la grammaire, mais c’est primordial. A mon sens à moi.
Charivari · 30 mars 2017 à 21 h 31 min
Bonjour, j’ajoute un point au commentaire de Brigitte Le Roux : les élèves actuels distingueront toujours le COD du COI si leur professeur juge que c’est utile pour accorder les participes passés dans les cas particuliers où le COD est placé avant le verbe. La notion de prédicat ne remplace pas celle de COD ou COI.
legouf · 4 avril 2017 à 19 h 47 min
Bonjor, merci pour votre article très éclairant.
J’ai toutefois deux hésitations:
« Le chat avalae silencieusement un bol de lait frais tous les matins ». Quel est le prédicat? Silencieusement et tous les matins en font ils partie?
« elles mangent du fromage moisi avec degout ». Avec dégout fait il partie du prédicat?
Merci de votre aide.
Charivari · 5 avril 2017 à 22 h 30 min
« Le chat avale silencieusement un bol de lait frais tous les matins ».
Prédicat : avale un bol de lait frais (= V+COD)
Le cas de l’adverbe silencieusement, « modificateur du verbe » est un peu particulier. Voir les coms au-dessus.
« elles mangent du fromage moisi avec dégout ».
Aucun débat ici. Avec dégout ne peut pas faire partie du prédicat. C’est un Complément de Phrase puisqu’on peut le déplacer et le supprimer (les Québécois ajoutent qu’on peut le dédoubler .
Je cite ce document:
La manipulation de dédoublement, qui consiste à dédoubler le sujet et le prédicat à l’aide d’une expression comme …et il le fait… ou …et cela se passe… avant l’unité susceptible d’être un complément de phrase.
Elles mangent du fromage moisi, et elles le font avec dégout.
Le dédoublement révèle que l’unité ainsi déplacée dans la phrase coordonnée ne fait pas partie du GV . Donc, avec dégout n’est ni un complément du verbe ni un modificateur du verbe, lesquels ne pourraient supporter le déplacement hors du GV. L’autonomie du groupe par rapport au verbe et sa mobilité révèlent qu’il a la fonction de complément de P. Le groupe avec dégout se déplace, s’efface, se dédouble et ne se pronominalise pas (ce que font les compléments du verbe[1]) ; c’est donc un complément de phrase.
Fasuto · 5 avril 2017 à 23 h 10 min
Bonsoir
Il est rare que je ne sois pas d’accord avec Charivari.
Mais là…
Le chat mange le fromage avec ses doigts
Le chat mange le formage et il le fait avec ses doigts
Dira-t-on que « avec ses doigts » est un complément de phrase et ne fait pas partie du prédicat?
On peut arguer que le chat n’a pas de doigts, certes, mais ce détail mis à part…
La notion de dédoublement est applicable à tous les compléments circonstanciels, ce qui exclurait systématiquement ces compléments du prédicat.
Je préfère m’en tenir à ma version : « avec dégoût » n’est pas applicable à la phrase, mais au verbe. Et fait partie du prédicat. Sans débat.
Je refuse d’imaginer la phrase : « Avec dégoût, le chat mange le fromage moisi ».
Bravo Charivari pour le travail fourni.
Brigitte Le Roux · 6 avril 2017 à 7 h 27 min
Avec ses doigts, le chat mange le fromage, tandis qu’avec ses yeux il dévore la souris.
Avec dégoût, le chat mange le fromage, mais avec joie il croquerait la souris !
Moi ça ne me choque pas. On dirait que beaucoup considèrent que « Complément de phrase » est un rôle secondaire, et que du coup quand un groupe apporte du sens il DOIT faire partie du prédicat. On mélange là sens et syntaxe. Un complément de phrase peut tout à fait être essentiel au sens, si on l’enlève, la phrase change donc de sens. Mais elle ne devient pas agrammaticale. Je pense que c’est cette confusion qui pose en partie problème et crée des désaccords. La grammaire, c’est de la mécanique, pas de la littérature.
DM · 9 avril 2017 à 22 h 25 min
Testé et approuvé le prédicat ! Le mieux pour le comprendre c’est de se lancer. Les élèves ont été surpris de voir que j’apprenais en même temps qu’eux. J’ai eu tendance à retomber dans les vieilles habitudes mais eux pas du tout : c’est même plutôt étonnant… Merci pour cet article qui m’a permis de comprendre. En espérant que l’EN prenne le relais, car si chacun prêche un prédicat différent, je ne donne pas cher de la peau de la grammaire…
BJ · 18 avril 2017 à 21 h 21 min
Bonsoir, je viens de lire l’article et l’ensemble des commentaires (longs mais passionnants) et j’aurais une question concernant l’enseignement de cette notion en cycle 2. Comment l’aborder en ce1 et en ce2 ? Rester sur chercher le verbe puis le sujet du verbe alors que verbe est une nature et sujet une fonction ? On distingue déjà nature et fonction en ce2, alors doit-on parler de prédicat ? Je pense qu’il faut être très clair dès le départ et surtout qu’il y ait un lien entre le cycle 2 et le cycle 3? Qu’en pensez-vous ?
Charivari · 19 avril 2017 à 12 h 57 min
@BJ : honnêtement, je ne me suis pas posé la question du cycle 2, je ne savais même pas que le prédicat était au programme du cycle 2 (tu es sure ?). Si j’étais toi, j’irais fouiller dans les manuels qui traitaient de Groupe Verbal, parce que, au cycle 2, leurs phrases devaient être simples et bien convenir, donc, à une analyse sujet/prédicat. Enfin, je réfléchis tout haut, je dis cela sans avoir travaillé la question.
SACHS · 27 avril 2017 à 12 h 07 min
bah! qu’on appelle « prédicat » ou autre, on ne peut que constater
1° que le français n’est pas toujours facile
2° qu’il ne peut s’acquérir qu’ avec des exercices nombreux et renouvelés « Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage » (Boileau)
Ce n’est pas une réforme des vocables qui donnera le bon usage à nos enfants.
A la retraire, j’en aide et suis en colère. Les programmes surchargés de n’importe quoi, qui doivent être terminés obligatoirement pour que l’enseignant soit bien notés, empêchant la répétition, ce retour incessant vers les séquences précédentes, voire des années précédentes. On préfère une tête trop pleine. Et du coup, pleine de vide. A quand la tête bien faite ?
Pareil en math. On leur apprend la programmation informatique alors qu’ils ne savent pas faire une division avec des décimaux en classe de 3ème.
Et l’on s’étonne du recul des QI !
SACHS · 27 avril 2017 à 12 h 10 min
J’ai fait des fautes par non relecture. Excusez-moi !
edith · 27 avril 2017 à 13 h 41 min
J’ai fait des fautes par non relecture. Excusez-moi !
Albawak · 30 avril 2017 à 15 h 16 min
Pfiou , ça y est j’ai tout lu !
Il était temps que je m’y mette à ce prédicat et à ces compléments de phrases. Mon sentiment est plutôt positif et j’ai du mal à comprendre les « c’était mieux avant ». Avant, nos élèves, (à part nos CM1/CM2 de cette année) n’avaient pas appris la grammaire de CM1/CM2, donc je ne vois pas ce qui les dérangera ; à part la volonté de leur entourage familial de mettre un nez en leur expliquant que le maître fait « nawak » et que c’est mieux comme papa ou mamie fait. Ensuite, si cette réforme simplifie en donnant plus de sens et de valeur à l’analyse, et bien tant mieux ! (je reviens sur l’exemple du terme « complément d’objet’, en effet quelle idée de désigner le verbe comme un objet alors qu’on prêche toute la journée pour évoquer une action ou un état …)
Je retiens donc deux points pour les CdP :
– tout d’abord leur rôle : compléter l’ensemble de la phrase
– ensuite les méthodes pour les identifier : déplaçables ET supprimables (même si je me sens encore un peu fébrile sur le supprimable en fonction de certaines phrases…) et le « coup » du dédoublement que je trouve très pertinent et que j’intègrerai donc à ma trace écrite !
Merci à toutes et tous !
PS : je me tâte pour acheter le Grévisse ayant eu une TRES mauvaise expérience avec la Grammaire d’aujourd’hui de Arrivé/Galdet/Galmiche, bien trop compliqué pour mon petit cerveau … Est-il clair et surtout à jour des dernières réformes ? merci !
Charivari · 30 avril 2017 à 19 h 09 min
Pour le Grevisse, personnellement, je l’aime vraiment beaucoup. Je te mets une copie d’une double page pour que tu voies à quoi il ressemble.C’est sûr que c’est dense, mais je le trouve vraiment « pratique ». Par exemple, il y a partout des rubriques « comment reconnaitre… » (le sujet, le prédicat, un adjectif, un CC etc)
Il est aussi rempli d’anecdotes sur l’histoire de l’enseignement de la grammaire, sur les concessions faites par la « grammaire scolaire »… telles que celle que je cite dans l’article et qui explique l’évolution de la définition des CC. Je le trouve passionnant. Après, c’est vrai que ke sujet m’intéresse particulièrement, et je reconnais que je ne m’y réfère que rarement pour mon enseignement.
Sapristi, je ne t’aide pas beaucoup, là !
Charivari · 30 avril 2017 à 19 h 11 min
Zut, impossible de mettre une image, ça veut pas.
Albawak · 1 mai 2017 à 15 h 24 min
OK t’inquiète pas j’essaierai d’en trouver un d’occasion ou de le feuilleter dans une librairie ! Merci !
bonnet · 1 mai 2017 à 16 h 13 min
bonjour,
je suis une maman et je ne suis pas très à l’aise avec cette notion.
Tout d’abord merci pour tous ces éclairages qui sont essentiels.
Dans la phase : »Dimanche, j’irai à Paris avec ma grand mère , le prédicat est « irai à Paris » parce que l’on peut supprimer avec ma grand mère si j’ai bien compris et que « à Paris » est essentiel.
Mais si la phrase était : « Dimanche, je partirai avec ma grand mère à Paris » . Ne peut on pas considérer que le prédicat est « partirai avec ma grand mère » et que à Paris n’est qu’un complément de phrase? Ne peut on pas considérer que l’essentiel est de partir avec sa grand mère ?
Charivari · 1 mai 2017 à 16 h 33 min
Bonjour,
le caractère « essentiel » ou non d’un complément n’est pas (seulement) lié au sens. Il est très codifié et dépend de la possibilité, ou non, de faire subir des manipulations syntaxiques au groupe de mots qu’on analyse.
Ces manipulations sont, pour les compléments de phrase, la suppression et le déplacement. Le test que je trouve le plus sûr pour identifier un CdP est celui du déplacement en début de phrase. Un CdP peut toujours être décroché, séparé de la phrase par une virgule, en début de phrase.
Par exemple : Avec ma grand-mère, j’irai à Paris.
Quand on fait cette manipulation, on se rend bien compte que, dans certaines phrases, un groupe comme « à Paris » peut être un CdP (« Il y a des pigeons dans tous les parcs, à Paris »), alors que dans d’autres phrases, quand le complément indique la « destination » d’une action, ce même groupe ne peut pas être déplacé. « A Paris, je vais », cela ne va pas, à moins de parler comme maitre Yoda.
Dans la phrase que vous indiquez, toute la phrase ne se déroule pas à Paris. Le groupe « à Paris » n’est donc pas une circonstance de l’action, il est la destination. Inversement, « Dimanche » est bien une circonstance (on l’a d’ailleurs naturellement placé en début de phrase).
On peut tester le déplacement en début de phrase : si je dis « A Paris, Dimanche, je partirai avec ma grand-mère » le sens change (la personne qui parle semble partir de Paris).
On peut vérifier que, même dans votre phrase, [avec ma grand-mère] est bien un CdP : Avec ma grand-mère, Dimanche, je partirai à Paris.
Ces cas semblent beaucoup moins litigieux aux élèves qu’aux adultes, vous verrez. Pour eux, c’est évident que « A PAris » fait partie du groupe verbal.
Aude · 14 mai 2017 à 5 h 04 min
Je suis en CE2 . Avec les nouveaux programmes, cette année je fais « juste » identifier le Sujet et Verbe conjugué; nous n’avons plus rien sur les compléments, pas de prédicat (ouf car je n’y pas été formée).
On identifie le verbe conjugué en changeant le temps et la personne.
Hier, j’allais travailler.
Aujourd’hui, je vais travailler.
S Vc
Ce qui change c’est le verbe conjugué. « allais » devient « vais ».
Je peux donc travailler sur l’accord du verbe conjugué avec son sujet et la conjugaison gros morceau…
Pas de compléments donc je me concentre sur la nature ce qui me permet de faire les accords dans le groupe nominal, même de leur évoquer l’accord de l’adjectif loin du nom (l’attribut du sujet).
La nature, c’est clair; ils y arrivent très bien. (Nom Déterminant Adjectif Pronom Verbe programme CE2)
Je travaille aussi mais vers la fin de l’année « distinguer verbe conjugué/verbe à l’infinitif ».
En passant dans beaucoup de consignes d’exercices, ils parlent de trouver le verbe alors que c’est le verbe conjugué qui nous intéresse.
1) Je découvre le prédicat et je me pose la question : le verbe conjugué on l’identifie en dernier dans cette méthode?
Hier, j’allais travailler.
Cdp= hier S=j’ Prédicat= allais travailler
Mais alors le verbe conjugué on l’identifie quand?
Hier, j’allais travailler.
Cdp: hier S= je Vc =allais= ce qui reste CdV: travailler Complément de verbe
2) Les pronoms compléments sont au programme en CM. Comment les aborde-t-on?
En lecture, j’en parle déjà en CE2 (à l’oral).
Hier j’étais chez mamie; je lui ai demandé de jouer avec moi. lui=pronom=remplace mamie
Charivari · 14 mai 2017 à 16 h 11 min
Quand ils disent « identifier le verbe », ils parlent du verbe conjugué.
L’exercice n’est pas facile, quand tu inclus des temps composés ou des constructions infinitives, comme dans ton exemple. Dans un cas il faut considérer les deux mots, dans l’autre pas… Au CE2, c’est dur !
Perso, j’introduis les pronoms compléments en travaillant la pronominalisation.
Je donne une phrase qui contient des compléments de verbe (directs ou indirects). On les pronominalise, et on repère, à chaque fois, que le complément a été remplacé par un pronom qui conserve la même fonction que le groupe qu’il a remplacé.
Après avoir ritualisé cela un bon moment, on peu analyser des phrases contenant des pronoms compléments, et leur demander d’en identifier la fonction. Ca reste dur-dur 😉 (mais ça l’a toujours été !)
Aude · 19 mai 2017 à 6 h 53 min
Un grand merci de ta réponse. Mon exemple était trop dur pour des CE2 mais en fait cela partait d’une production de phrase/orthographe et je me suis bien sentie mal à l’aise face à mon meilleur élève qui connaît déjà le passé composé (je n’ai pas commencé). J’ai du expliqué l’astuce avec prendre pour distinguer participe passé/infinitif et j’ai rassuré ceux qui n’avaient pas compris en disant que ce n’était pas le programme de CE2.
Je serai en CM1 l’année prochaine et je suis perdue pour faire mes progressions en français. On a une réunion cycle3 avec le collège le 24 juin avec nos progressions. Quand je récupère des progressions il y a autant de choix que d’instits même lorsqu’ils ont été inspectés. Les inspecteurs, les grammairiens sont aussi partagés.
Moi qui suis scientifique : je voudrai juste savoir ce qui est mieux pour mes élèves : prédicat ou pas prédicat?? Du coup je n’arrive pas non plus à choisir mon manuel de français.
Comment tu enseignes les pronoms compléments sans les COD COI? Désolée je me base sur mes vieux cours de collège. ( y a 30 ans!)
J’ai observé une classe de CM1 en travail personnalisé lundi où ils identifient 1) Verbe conjugué 2) Sujet 3) CC=compléments non essentiels 3 test supprimables, déplaçables, phrase qui a du sens (ça c’est compatible avec le prédicat ce sont des compléments de phrase).
Ils avaient des phrases et ils découpaient les groupes et les plaçaient sous les étiquettes. Les élèves m’ont verbalisé leur recherche. C’était super clair.Ils avaient un plateau pour faire ce travail.
Hic je n’ai pas vu la suite pour les compléments essentiels= ce qui reste.
Aude
Brigitte Le Roux · 19 mai 2017 à 7 h 30 min
Je me mêle encore une fois à la conversation, mais ça m’intéresse… Il me semble que maintenant que la 6ème fait partie du cycle 3, on peut se contenter d’identifier les pronoms compléments sans trop insister sur leur fonction (ça on peut le faire en collectif à l’oral, mais je ne leur demande plus de « maitriser » la notion). Ce qui compte, il me semble, c’est qu’ils aient compris qu’un pronom, comme son nom l’indique, remplace un groupe nominal. C’est surtout important pour la compréhension en lecture, je ne pense pas qu’il faille se focaliser sur la grammaire POUR la grammaire en primaire. Pour ce qui est des COD et COI, ils répondent à une question (il mange QUOI, il rencontre QUI, il parle A QUI, …, et cette année, pareil, je ne me focalise pas sur les termes COD et COI, je leur demande plutôt, en fonction de la question : Alors ce complément du verbe, il est direct ou indirect ? Et, surtout, c’est pendant les moments de lecture qu’il est important, il me semble, de rebrasser ces acquis en faisant des pauses d’analyse des phrases intéressantes pour les notions qui nous intéressent.
leloo · 21 mai 2017 à 23 h 15 min
Besoin d’aide:
Si le sujet peut être un groupe verbal. Ok
Ex Lire des histoires fait grandir.
Donc ma question: Il n’y a pas de groupe sujet??
Dans le livre Coccinelle CM1 de Hatier:
Le groupe sujet est définit comme sujet du verbe avec ses expansions (ou contient le sujet du verbe et tous les mots qui le précisent).
Il répond à la question : – de qui parle-t-on ? de quoi parle-t-on ?
C’est le sujet de la phrase.
Donc « Lire des des histoires » est un groupe verbal et groupe sujet (nature)?
Le groupe verbal peut être un groupe verbal???????
Charivari · 22 mai 2017 à 21 h 53 min
Heu, je réexplique : Groupe Verbal, c’est comme Groupe Nominal, c’est la NATURE du groupe. Tu es d’accord qu’un GN peut être le Groupe Sujet ? (Ex : [La soupe] fait grandir).
De la même manière, un GV peut être le GS : Lire des histoires fait grandir.
Dans ta phrase, il y a donc deux GV. L’un est le sujet, l’autre le prédicat.
Tout comme une phrase peut contenir deux (ou plus) GN, une phrase peut contenir deux (ou plus GV).
Ton exemple illustre bien à quel point le terme Groupe Verbal était ambigu, désignant à la fois la nature et la fonction du groupe.
Carole · 12 juin 2017 à 22 h 01 min
Un grand merci pour tes explications sur le prédicat(ça me parle)..je vais pouvoir aborder mon remplacement en CM (niveau que je n’ai pas eu depuis les nouveaux programmes) plus sereinement 🙂
et merci pour toutes tes autres ressources également !!! bravo !!!
Marie · 25 juin 2017 à 0 h 37 min
Bonjour,
Tout d’abord, merci pour cet article… l’année scolaire touche à sa fin (youpi) et je n’ai pas eu d’informations professionnelles plus précises quant aux fonctions prédicat / complément de phrase.
Personnellement, j’ai du mal à entrer dans le débat « pour ou contre » cette nouvelle terminologie.
L’ancienne me convenait mais ce n’est pas pour autant que la nouvelle me déplait.
J’ai juste besoin de me l’approprier.
J’ai également ressenti de mon côté une nette levée d’ambigüité sur les notions nature/fonction avec l’utilisation du terme « prédicat ». Je profite de cet article pour donner deux petites réflexions :
Petite réflexion n°1 :
Le cas des adverbes (surtout de manière) peut effectivement poser problème pour savoir s’ils doivent être gardés dans le prédicat ou passer en complément de phrase.
Sans mettre ce type de difficulté à tout bout de champ, je pense que c’est bien de s’y coller de temps en temps car mine de rien, dans ce que les élèves lisent, disent ou écrivent, le cas n’est pas si rare.
Par exemple, les élèves, lorsqu’ils veulent écrire que le héros de leur histoire court, 9,9 fois sur 10, ils n’écrivent pas que « Tartempion court. » mais que « Tartempion court vite. », ou que « Tartempion court très rapidement. », etc.
Dans la plupart des manuels estampillés « programmes 2016 » que je regarde, la tentative est de simplifier au maximum : tout ce qui répond à la question où ?, quand ?, comment ? est un complément circonstanciel (CC), donc un complément de phrase (CdP).
Or, il me semble avoir compris que si tous les CdP sont des CC, tous les CC ne sont pas des CdP : certains CC sont des compléments du verbe, donc restent intégrés dans le prédicat.
Par exemple, « Tartempion court très rapidement. » : l’adverbe « rapidement » modifie le verbe « court », donc je ne le sépare pas du verbe : il fait partie du prédicat. Et comme « très » modifie un adverbe lié au verbe, lui aussi est dans le prédicat. Alors bon, quand dans ce genre de phrase je lis dans les manuels « très vite = CdP »… bah.. bof bof.
On peut supprimer « très vite », la phrase garde du sens… on peut aussi pourquoi pas le déplacer : « Très vite, Tartempion court. », mais on n’est plus sur le même sens.
Petite réflexion n°2 :
Dans certains cas, surtout si on travaille sur des phrases isolées (hors contexte), je pense qu’il ne faut pas s’arrêter à réponse « juste ou fausse » mais accepter plusieurs solutions si elles font suite à un raisonnement qui a du sens : dans ce cas, cela ne me choque pas de dire aux élèves « la réponse peut être prédicat ou CdP ».
Exemple : « Je chante joyeusement sous ma douche. »
Sous ma douche : pas de doute, c’est un CdP.
Et « joyeusement » ? Normalement, les CdP qui sont à l’intérieur d’une phrase sont séparés par des virgules, donc là ce serait plutôt un adverbe lié au verbe donc au prédicat. Mais bon, un élève qui me dit que c’est un CdP parce qu’on peut dire « Joyeusement, je chante sous ma douche. »… et bien franchement je lui dit ok.
Bref, j’ai parfois l’impression que les choses ne doivent pas être aussi figées.
Camapiro · 29 juin 2017 à 9 h 50 min
Il me semble que le remplacement de notions précises par le prédicat pose finalement de nombreux problèmes.
Tout d’abord la notion apparaît trop subjective mais ce qui m’inquiète surtout c’est qu’elle ne permet pas de comprendre la langue.
Dans les années soixante j’ai appris à distinguer le COD en cherchant quel était l’objet de l’action , les compléments circonstanciels en cherchant les circonstances de l’action, et cela me permettait de comprendre la langue et le monde dans lequel je vivais.
Vous dites que le prédicat permet de lever l’ambiguïté nature/fonction, il permet plutôt d’éviter de les distinguer. En quoi voyez-vous une ambiguïté entre nature et fonction? La nature se définit en dehors même d’une phrase ( elle est notée dans le dictionnaire à côté du mot) alors que la fonction c’est la manière dont un mot se raccroche aux autres dans une phrase donnée.
Ce qui a compliqué la grammaire c’est le fait de vouloir définir la fonction en cherchant à déplacer ou supprimer les mots plutôt que de » comprendre » leur rôle. Je pense que M. Genouvrier a eu une réflexion intéressante sur la langue mais qu’elle aurait dû rester anecdotique destinée aux linguistes et non aux élèves. Actuellement les enfants sont perdus, au collège ils ont des difficultés à repérer un verbe, un sujet inversé, ont oublié ce qu’est un attribut du sujet… Alors qu’ils devraient, grâce à la grammaire, parvenir à une réflexion d’ordre philosophique qui les aide à comprendre le monde. Quelques exemples: distinguer avoir et être permet de ne pas se jeter à corps perdu dans la consommation pour exister, distinguer nature et fonction permet aussi de savoir que l’on existe par ce qu’on est avant d’exister par ce qu’on fait, comprendre la voix passive permet de réaliser qu’on peut agir ou subir, que ne pas exprimer le complément d’agent évite de nommer le responsable ( comme d’utiliser »on »). La grammaire n’est pas seulement un exercice à réussir en classe, il finit par construire l’être et son rapport au monde. J’irai jusqu’à affirmer que le grammaire rend libre et que réduire la grammaire à un jeu de reconnaissance formelle en déplaçant et supprimant laisse les élèves dans une sorte de flou au mieux inintéressant au pire destructeur de l’intelligence.
Olivier L · 10 juillet 2017 à 10 h 27 min
Bonjour et merci pour le partage de ton excellent travail.
Je comprends l’intérêt de commencer l’analyse de la phrase par les CdP pour ne garder que le prédicat. Mais cela me pose un soucis :
Dans la phrase d’exemple de la vidéo, comment empêcher les élèves de considérer le CdV « à sa grand-mère » comme un CdP puisqu’on peut le supprimer « Rémy a envoyé une carte de vœux » est une phrase correcte.
Merci
Olivier
PS : Je ne sais pas si cette question a déjà été posée mais je n’ai pas eu le temps (le courage) de lire les 244 messages !!
charivari · 10 juin 2018 à 10 h 03 min
Un cdp doit pouvoir être déplacé sans parler comme maître Yoda ????.
« À sa grand mère » n’est pas déplaçable en début de phrase.
J’utilise toujours les bonnes vieilles formules « qui, à qui, de qui ? » lues juste après le verbe pour identifier les CdV. Là il n’y a aucune ambiguïté : il a envoyé à qui ? À sa grand-mère => CdV (indirect)
FRANCOIS DRIAY · 15 juillet 2017 à 17 h 12 min
C’est clair et bien illustré. Bravo !
Cette façon de faire, c’est ce qu’on appelait en un temps « la grammaire fonctionnelle », mais c’est également proche de la « grammaire générative et transformationnelle ».
On agit sur des énoncés, on étudie le fonctionnement de la langue : donc, les fonctions…
Dans un second temps, progressivement, on observe et comprend qu’une même fonction peut être remplie par des mots ou groupes de mots de natures différentes.
Après tout, c’est comme cela qu’on s’est mis à parler aux élèves de « déterminants », plutôt que de commencer par leur faire étudier les articles définis, indéfinis, partitifs, adjectifs indéfinis, adjectifs numéraux ordinaux, numéraux cardinaux, adjectifs possessifs, …
Le prédicat est un vrai sujet.
Sujet : « le prédicat »
Prédicat : « est un vrai sujet »
Tout de suite, c’est plus clair !…
MD · 17 juillet 2017 à 18 h 05 min
J’aurai un Ce2 à la rentrée prochaine.
Si on suit les IO, on ne parle plus que de la nature des mots ou de sujet et verbe conjugué (qui correspond à « l’ancienne fonction verbe ») En fait, si j’ai bien compris, on ne rentre pas encore vraiment dans l’analyse des fonctions (on a juste besoin du sujet pour l’accord du verbe)? Mais en agissant ainsi, est-ce que nous risquons pas d’embrouiller les enfants au CM1en leur faisant toujours chercher le « verbe », il est vrai que certaines méthodes parlent de « groupe du verbe »….Pour ceux qui ont eu un CE2 cette année, quelle a été votre pratique?
Emilie ex-Meyssiez · 17 juillet 2017 à 19 h 14 min
MD j’ai eu des CE2 CM1 CM2 pendant 10 ans jusqu’à cette année. Donc j’ai abordé le prédicat avec mes CM2 en ayant fait cherché les verbes quand ils étaient en CE2 et en CM1. Et grâce aux conseils très clairs de Charivari, ils n’ont eu aucun problème pour trouver le prédicat. Et j’ai continué de faire chercher le sujet grâce au verbe de la phrase au CE2.
Emilie C. · 7 août 2017 à 10 h 52 min
Un grand merci pour ces éclaircissements ! Et merci pour tout ce que tu partages !
rose · 4 septembre 2017 à 22 h 08 min
Merci pour tes explications qui m’aident bien !
J’ai quand même encore du mal. Par exemple, dans la phrase « Les enfants restent dans la classe. », je suppose que le prédicat est « restent dans la classe » mais je me demande quand même si « dans la classe » n’est pas un complément de phrase.
J’ai l’impression d’être complètement embrouillée finalement!
charivari · 6 septembre 2017 à 21 h 34 min
Non, dans la classe n’était pas un CC dans l’ancienne terminologie, et n’est donc pas un complément de phrase (puis non supprimable).
C’est le genre de phrase qui n’est jamais présenté aux élèves (tout comme « Les élèves sont dans la classe. »). Il faut faire attention aux phrases qui sont proposées à l’analyse (aujourd’hui, comme hier)
Sailly Laurence · 10 septembre 2017 à 11 h 58 min
Bonjour
Au Canada nombres d’adverbes font partie du prédicat et sont appelés modificateurs de verbes.
C’est exactement ce que j’ai enseigné à mes élèves tout au long de l’année dernière et cela ne leur a pas posé de problèmes, bien au contraire.
« Alain mange proprement » ; que dit-on du sujet? : on dit qu’il mange proprement et non simplement qu’il mange. Donc le prédicat expliqué à nos élèves n’est pas tout à fait juste. On ne voit pas, dans les manuels de français ce fameux modificateur de verbe et je trouve cela très dommageable.
Je tiens à vous dire sue je suis très admirative de votre investissement et vous en remercie.
Laurence
charivari · 10 septembre 2017 à 23 h 13 min
Bien d’accord avec toi. Cette histoire de modificateur manque vraiment dans nos IO. Du coup, j’évite les phrases du type « Il mange bien. » pour ne garder que les adverbes qui sont, sans ambiguité, compléments de phrase (c’est à dire ceux que je peux placer facilement en début de phrase).
rosie2008 · 28 septembre 2017 à 20 h 37 min
Bonjour
Je m’informe depuis plusieurs semaines sur le prédicat, que j’essaie d’enseigner en classe, mais j’ai l’impression d’être de plus en plus embrouillée de jour en jour.
Par exemple, dans la phrase « La fusée décolle vers Pluton. », je n’arrive pas à déterminer si « vers Pluton » fait partie du prédicat ou non.
Merci pour votre aide!
David Hipken · 30 septembre 2017 à 16 h 32 min
Votre phrase peut s’analyser de deux façons différentes. Soit « vers pluton » est mobile est c’est un complément circonstanciel qui indique où se trouve approximativement la fusée quand elle décolle. Soit c’est un complément essentiel de lieu qui indique la destination. Hors contexte, on ne peut trancher.
David Hipken · 30 septembre 2017 à 18 h 39 min
Lire : Soit « vers pluton » est mobile et c’est…
Il est vraiment grand temps que je retourne voir l’ophtalmo…
charivari · 30 septembre 2017 à 19 h 34 min
En effet, cela dépend du contexte :
1. (cas le plus probable) Votre phrase veut dire que la fusée est en train de décoller,depuis la Terre par exemple, à destination de Pluton. Dans ce cas, [vers Pluton] complète le verbe aller. Ce n’est pas un complément circonstanciel puisqu’il n’est pas supprimable ni déplaçable. C’est un complément de verbe.
2. Autre possibilité : en ce moment, la fusée est aux alentours de Pluton, et elle est en train de décoller. Là, « Vers Pluton » donne des indications sur le lieu dans lequel se passe toute la phrase. C’est donc, dans ce cas, un CC (ou complément de Phrase). On peut dire : Vers Pluton, la fusée décolle (= En regardant dans mon téléscope, là bas, au loin, aux alentours de la planète Pluton, je vois une fusée qui est en train de décoller »)
On a le même genre de réflexion avec le complément « dans la voiture » :
Il est CC dans la phrase : « Je dors dans la voiture » (lieu de l’action de dormir)
Mais CdV dans la phrase : « Je mets la valise dans la voiture » (destination de l’action de mettre)
… ou le complément « A Paris »
CC dans : « Les gens sont pressés à Paris. »
CdV dans : « Je vais à Paris ».
Le critère de déplacement en début de phrase fonctionne assez bien (le CC/CdP peut se déplacer en début de phrase, toujours séparé du sujet par une virgule, sans parler comme « Maitre Yoda ».)
David Hipken · 30 septembre 2017 à 16 h 29 min
Bonjour. Malgré le respect que je porte à votre travail et aux efforts que vous faites pour le partager, je dois dire que votre article ne m’a pas réconcilié avec la notion de prédicat qui me dérange autant comme professeur de français que comme parent. J’ai relevé plusieurs failles dans votre exposé.
Vous dites que dans la phrase « Lire des histoires fait grandir. » « lire des histoires » est un groupe verbal mais c’est inexact et trompeur. Il s’agit d’un groupe infinitif et la précision est importante car l’infinitif est la seule forme verbale capable d’assumer les fonctions du nom, au point qu’on parle de « forme nominale » du verbe. La généralisation que vous présentez comporte la même faille logique que de dire « Les mammifères disposent d’un langage articulé », en s’appuyant sur le fait que les humains sont des mammifères.
Vous dites aussi que le prédicat constitue la fonction du groupe verbal et comble ainsi un vide. En fait, dans la grammaire traditionnelle, le verbe conjugué est considéré comme le noyau de la phrase et toutes les autres fonctions se définissent autour de lui. Il est donc tout naturel qu’il n’ait pas de fonction autour de lui-même.
On peut certes changer d’échelle et redéfinir les fonctions non par rapport au verbe mais par rapport à la phrase. Or cela ne dit toujours pas quelle est la fonction du verbe conjugué – à moins d’en faire le seul noyau du groupe verbal, ce qui serait réducteur.
Par ailleurs cette notion de prédicat induit une ambiguïté entre une définition sémantique et une définition lexicale. Je vous renvoie à ce propos au Riegel, Pellat, Rioul. Le prédicat serait censé avoir la fonction d’indiquer ce qu’on dit du sujet – sur un plan sémantique-, et cette faculté devrait se confondre avec le groupe verbal – sur un plan syntaxique-, ce qui est souvent très discutable. Quand je dis « Pierre est agressif ce matin », « est agressif » est bien le groupe verbal. Mais si on me dit que ce groupe verbal a la fonction de préciser ce que je dis de Pierre sur le plan sémantique, je proteste : je n’ai pas dit qu’il est agressif, mais bien qu’il est agressif ce matin, ce qui sous-entend par exemple qu’il ne l’est pas d’habitude. On peut toujours décréter que le groupe verbal a pour fonction d’être le prédicat parce que c’est plus commode d’avoir un mot, mais si cela n’a aucun rapport avec le sens de ce que j’ai dit, cela me laisse perplexe.
Je suis aussi réservé sur les termes de « complément de phrase ». Ces termes viennent d’une branche de la linguistique qui emploie le mot « phrase » dans un sens différent de celui de la grammaire scolaire traditionnelle, qui parle plutôt à ce sujet de « proposition ». Dans une phrase complexe, le complément de phrase n’est donc pas un complément de phrase, mais généralement un complément d’une seule proposition, ce qui conduit à des confusions assez regrettables. Par ailleurs, cette appellation rend assez mal compte de la fonction de ces compléments, dont certains se greffent sur le rapport sujet-verbe, d’autres plutôt sur le verbe uniquement. En d’autres termes, à mon sens la plupart des compléments circonstanciels ne sont pas des compléments de phrase.
Pour tout dire, je pense que cette notion de prédicat sert surtout à masquer le fait que l’analyse du groupe verbal reste assez superficielle à l’école primaire et qu’on n’aborde plus les compléments qui le constitue. Vous dites que cela développe l’écriture, mais je ne vois pas du tout en quoi une structure du type « sujet – groupe verbal- complément circonstanciel » serait moins productive parce que les mots ne seraient pas les mêmes.
Je remarque au passage que les exemples que vous proposez sont comme ceux de mon fils. Les compléments circonstanciels ne s’intercalent jamais à l’intérieur du « prédicat », ce qui rend sans doute les repérages plus faciles, mais me laisse des doutes sur la capacité réelle des élèves à analyser la phrase hors de ces exemples purement scolaires.
Cordialement
martine lefevre · 2 février 2018 à 9 h 20 min
Comment analyser cette reponse a la question: »avec qui vas tu au cinema ce soir? »reponse: »j y vais avec ma grand mere »le « avec ma grand mere est essentiel,n est ce pas …donc fait partie du predicat??alors que j avais appris complement d accompagnement…et que dire du y????complement essentiel lui aussi ??complement de phrase??j avoue que je my perds….
charivari · 2 février 2018 à 18 h 46 min
J’ : Sujet
Y vais : prédicat
[Y : complement du verbe aller
Vais : verbe ]
Avec ma grand mère : complément de phrase
Sylvestre · 29 août 2019 à 12 h 11 min
Merci pour votre expertise ! Il y a une même une tentation positiviste à tout vouloir mettre en boîte. J’ai adoré la citation « 20 fois sur le métier, l’ouvrage vous remettrez »! Pareille avec les élèves ! Écrivons, analysons ensemble les effets et les techniques ! Gardons un équilibre entre gammes et musique !
Wouf · 4 octobre 2017 à 18 h 51 min
Cette notion de prédicat aura fait couler beaucoup d’encre et nous aura fait tourner beaucoup de phrases dans tous les sens. Evidemment, lorsqu’on est face à une phrase très simple du style sujet + verbe (avec sous sans complément) + complément de phrase, l’analyse est plutôt simple. Dès lors que l’on est confronté à un complément de phrase qui s’intercale entre le verbe et son complément, cela n’est plus si aisé…
Alors, oui, on peut éviter soigneusement ces phrases « difficiles », mais la réalité nous rattrape bien vite. Il est courant de rencontrer de tels cas.
Ceci dit, après l’annonce du ministre de l’éducation, et parce que cela me taraude depuis maintenant quelques semaines, et parce que des parents me demandent de leur faire la leçon sur le prédicat, j’ai appelé mon inspection. On m’a confirmé que le terme de prédicat était abandonné. Je n’ai pas encore eu d’information au sujet des autres terminologies (complément du verbe, complément de phrase).
Et là, j’ai envie de pousser un énorme coup de gueule : quand on a passé ses mois de juin et de juillet à tout préparer, on est un peu écoeuré de voir que tout cela tombe à l’eau. « Pas de zig-zag » ou zigzag, je ne sais plus à force de réformes) nous dit M. Blanquer. Si cela n’en est pas un…
charivari · 8 octobre 2017 à 11 h 51 min
pfff, pareil. Marre de chez marre.
Ceci dit, on en a discuté avec les collègues :
1. c’est super facile à enseigner, en une séance ou deux, en début de CM1, c’est bouvlé.
2. ça aide vraiment les élèves à trouver les CdV (COD et COI) en restreignant la recherche aux « crochets » du prédicat
donc même si la notion disparait des IO, on continuera à l’enseigner dans notre école.
laulo · 27 novembre 2017 à 19 h 58 min
Merci beaucoup pour cette analyse, je trouve ça très pertinent. Nouveaux programmes= beaucoup de travail de recherche, de décantation et en cela votre article nous aide beaucoup!
Marie-Laure Besson · 1 juin 2018 à 19 h 13 min
Bonjour, votre article est vraiment très très intéressant et j’ai enfin compris à quoi sert le prédicat. Je pense que contrairement à tout ce que j’ai pu lire contre, c’est effectivement une vrai simplification.
Je ne suis pas enseignante de primaire, mais je m’intéresse à la question.
Cette année (2017-2018), continuez vous à parler de prédicat à votre classe, alors que votre ministre a annoncé dans les médias qu’il était supprimé? A-t’il vraiment été supprimé des textes officiels?
charivari · 11 juin 2018 à 12 h 23 min
Oui bien sûr, le prédicat est toujours au programme ! (Si on devait ternir compte des déclaration à la télé, on ferait plein de choses différemment…)
Même s’il devait disparaitre, je continuerais à l’enseigner, vu qu’il ne remplace rien, c’est juste une étape supplémentaire qui limite les erreurs d’analyse dans les compléments de verbe ensuite. Evidemment, si ce n’était plus au programme, je l’enseignerais, mais sans l’évaluer.
Marina · 20 juillet 2018 à 10 h 46 min
Bonjour
C est grâce à toi que j’ai compris comment enseigner le prédicat et surtout son utilité alors merci! Comment comptes-tu faire maintenant qu’il n’est plus au programme, que l’on ne doit plus parler de complément de phrase mais de nouveau de complément circonstanciel et que l’on ne doit plus non plus utiliser le terme complément du verbe…? Je n’ai vraiment pas envie d’abandonner le découpage des phrases en sujet/prédicat/complément de phrase qui a vraiment du sens pour les élèves je trouve. Qu’en penses-tu?
Merci d’avance.
charivari · 20 juillet 2018 à 16 h 03 min
Pour le Prédicat, je sais que je continuerai à l’enseigner. Les nouveaux programmes (sont-ce des ajustements ?) ne sont pas encore parus, mais dans l’aperçu qu’on en a eu, il n’y avait plus de CdP ni de CdV.
Il va falloir voir si on reçoit des « repères de progressivité » et où ils placent le COD et les CC.
Avec ma collègue de CM1, on est très tentés de ne rien toucher au CM1, ne continuer à dire CdV et CdP, et d’expliquer au CM2 qu’il y a deux sortes de CdV : les COD et les COI, et plein de sortes de CDP, les CCL, CCT etc…
Ce qui est sûr, c’est que j’appliquerai les consignes. Je pense beaucoup de mal des collègues qui ont continué à dire COD et CC comme s’ils étaient seuls au monde ou comme s’ils détenaient la Vérité. Je trouve que c’est très perturbant pour les élèves d’avoir un prof qui dit un terme et le prof suivant qui en dit un autre. Un peu de discipline me semble essentiel.
AUtant ajouter le « marchepied » du Prédicat me semble salutaire puisqu’il s’ajoute aux notions enseignées, pour qu’elles soient mieux comprises, autant je ne m’arc-bouterai pas sur les termes de CdV et CdP au CM2 pour que, au collège, mes élèves emploient les mêmes termes que tout le monde.
Si les IO disent de dire CC et COD, je dirai CC et COD, au moins au CM2 (même si je trouve cela affligeant).
Cecilez · 1 août 2018 à 18 h 38 min
Bon, ben moi, j’ai appris le prédicat en CM1 en 1978,
j’ai appris autre chose ensuite,
j’ai enseigné les CdP et les CdV avec Parcours dans les années 2010,
je suis revenue au prédicat, et aux appellations de 2016 que je trouve cohérentes,
je garde une partie de mes élèves et je vais leur rajouter à nouveau des terminologies…
parce que la pression des lobbies a marché et que je ne sais qui dans le gouvernement plie au mécontentement des parents qui ne sont pas d’accord sur je ne sais quel critère.
Mais surtout, surtout, ce que je retiens, c’est que personne ne nous fait confiance et que l’avis des experts de la rue a bien vite eu la peau des réflexions techniques et plus compétentes.
Comment expliquer cela aux enfants ???
charivari · 2 août 2018 à 11 h 09 min
100% d’accord.
C’est le règne des experts de la rue.
La religion du c’était-comme-ça-quand-j’étais-petit.
Beaucoup de profs considèrent qu’un mot nouveau pour eux est forcément un concept compliqué, ou inutile, pour les élèves… Sans jamais remettre en question l’utilité des mots compliqués qu’ils connaissent et enseignent.
joelle · 9 août 2018 à 16 h 25 min
Je trouve ces échanges passionnants. Après un temps de réflexion et de maturation, j’en suis venue à adopter la notion de prédicat qui comblait un vide sur la notion de nature et fonction. J’ai aussi utilisé Parcours qui préparait bien à cette analyse. Je déplore que l’on revienne en arrière. Je pense continuer à utiliser ce terme car mes élèves l’ont compris et adopté sans problème. Partant du fait que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, il faut se faire confiance et ne pas céder à toutes les injonctions. L’important est de former le raisonnement de nos élèves à l’analyse. Si cela est bien fait ils sauront toujours s’adapter et c’est à cela que nous travaillons en tant qu’enseignants me semble-t-il. Merci Charivari pour ce patient travail d’explication!
Melinawitch · 21 août 2018 à 12 h 52 min
Merci de cet article qui éclaire bien ma lanterne, toutefois à la lecture du grevisse un truc me chiffone.
Voici ce que j’en ai compris
dans la phrase « Tom chante » par exemple :
la classe des mots c’est « tom » : nom propre, « chante » : verbe
la fonction c’est « Tom » : thème (et non sujet) et « chante » : prédicat
enfin la nature c’est « Tom » groupe nominal, « chante : groupe verbal
du coup le sujet deviendrai un « sous catégorie » du thème justement puisque le thème peut être un sujet mais aussi un complément circonstanciel « CHAQUE JOUR, la musique adoucie les mœurs ou un COD » DIOR, j’adore ».
Je sais que ces notions vont plus loin que le Cm2 que tu enseigne mais si tu as un avis sur la question je suis preneuse.
charivari · 21 août 2018 à 13 h 55 min
La notion de thème n’est absolument pas au programme de l’école, ni même du secondaire. Elle est réservée aux études littéraires… je ne l’ai jamais étudiée. En tous cas, cela ne correspond pas à la grammaire scolaire, qui est très restrictive, incomplète, voire trompeuse.
Nos ministres la glorifient, parce qu’ils n’ont appris que cela, mais… s’ils savaient !
watoowatoo · 26 août 2018 à 22 h 21 min
Bonjour,
Cela fait plusieurs années que le prédicat ne me faisait pas peur. En effet, je me base beaucoup sur les collègues francophones. Quelle joie quand il a été mis au programme avec la découpe de la phrase en 3 grands groupes qui aidaient bien nos petits. Mais je vous avouerai que j’ai dû lutter avec mes collègues qui n’en voulaient pas, du genre : c’était mieux avant, je leur ai expliqué que ce n’était pas si difficile, merci Charivari du coup de main !
Mais je les sentais toujours réfractaires. Que faire cette année ? au bout d’un an, on voudrait nous l’enlever… grrrrr… Moi qui avait fabriqué tout mes nv affichages prédicat, CDP et CDV et jeté les vieux.
Je ne sais pas si je le mets à la programmation cette année, encore en réflexion aujourd’hui. C’était si simple pour nos élèves…..
Heureusement que nous n’avions pas changé nos livres de français, j’imagine ceux qui l’on fait cette année…
Bientôt ils vont nous remettre les 3 groupes de verbe 😉
Bonne rentrés à tous, watoowatoo
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Programmes 2016: Code couleur en grammaire et affichage - Maikresse72 · 21 mai 2017 à 10 h 30 min
[…] et un article de Charivari: ICI […]